KAW-Hallen: Investor und Bürgerinitiative einigen sich auf Kompromiss

Die Bürgerinitiative „Rettet die Innenstadt und die Fleischervorstadt“ und der Investor Jürgen Sallier haben sich auf einen Kompromiss für die Zukunft der ehemaligen KAW-Hallen am Bahnhof verständigt, bei dem die Gewerbefläche kleiner als ursprünglich geplant ausfallen wird und der studentischen Kultur neue Räume zugesichert werden.

KAW-Hallen Kompromiss Greifswald(Foto: Fleischervorstadt-Blog)

Gestern lud die Bürgerinitiative zu ihrem letzten Treffen in die Polly Faber ein. Als Stefan Fassbinder (Die Grünen) den 75 Anwesenden die mit dem Investor getroffene Einigung für die zukünftige Gestaltung des Gewerbegebiets erläuterte, erntete der Oberbürgermeisterkandidat spätestens an der Stelle Beifall, wo er über die Perspektive für den Elektroclub RoSa WG sprach. Viele derer, die in den vergangenen Monaten für eine Einigung gekämpft haben, sind gestern Abend in die Polly Faber gekommen: die beiden jungen Bürgerschaftsmitglieder Milos Rodatos (Piratenpartei) und Erik von Malottki (SPD), die sich seit Mai an diesem Thema abarbeiten und einen maßgeblichen Anteil an diesem Kompromiss haben, Bauausschussvorsitzender Alexander Krüger (Grüne), die Innenstadthändler Hermann Jesske ( „Das ist gelebte Demokratie, ein toller Tag für Greifswald!“) und Jens Krafczyk, Investor Jürgen Sallier, RoSa-WG-Betreiber Murat Demirkaya sowie zahlreiche Kulturfreunde und vergnügungsinteressierte junge Menschen.

„IHR HABT SEHR GUTE VERHANDLUNGSFÜHRER“ (JÜRGEN SALLIER)

Bereits am 21. November konnten sich Sallier, Grundstückseigentümer Dieter Rex, Alexander Krüger und drei Vertreter der Bürgerinitiative in einem von Fassbinder moderierten Gespräch auf ein Protokoll einigen, dessen sieben Punkte mit dem Stand der letzten Bauausschusssitzung weitgehend identisch sind: Das Einkaufszentrum wird kleiner als in der ursprünglich mit 12000 Quadratmetern projektierten Version. Neben Aldi und Edeka werden eine Discountapotheke, eine dm-Fililale sowie ein paar kleinere Geschäfte in die alten Hallen am Bahnhof einziehen. Hinzugekommen sind Garantien für studentische Kultur: So werden neben dem Ahoi Klub in der zweiten Etage wohl nun auch GrIStuF und die RoSa WG im ersten Obergeschoss des ehemaligen Stofflagers, das an das Studentenwerk vermietet wird, ein neues Zuhause finden. Dort soll außerdem ein Fahrradladen entstehen. Ferner verpflichtet sich Sallier, kostenfrei eine Fläche für eine Radstation zur Verfügung zu stellen und einen Fußgängerzugang von der Wachsmannstraße zu schaffen.
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Ein Vertreter von GrIStuF — der studentische Verein wird in wenigen Wochen schon wieder ohne Räume dastehen — erklärte, dass der Verein mit dieser Lösung „sehr glücklich“ sei. Die RoSa WG bedankte sich inzwischen ihrerseits bei Erik von Malottki und Milos Rodatos für deren unermüdliches Engagement, sowie bei Jürgen Sallier und Stefan Fassbinder für den erzielten Kompromiss.

Einigkeit besteht in der nicht ganz neuen Erkenntnis, dass es wichtiger denn je ist, die Interessen der Anwohner bei der Stadtplanung zu berücksichtigen und diese so früh wie möglich miteinzubeziehen. Angesichts des ungelösten und schließlich vor einer Woche eskalierten Konflikts zwischen einem Demminer Investor und einer anderen Bürgerinitiative, die um die Zukunft des Gebäudes Brinkstraße 16/17 stritten, ist der mit Sallier getroffene Kompromiss ein ermutigendes Signal, zu dem es nicht zuletzt deswegen kommen konnte, weil sich die kommunalpolitischen Mehrheitsverhältnisse in Bürgerschaft und Bauausschuss seit der letzten Wahl im Mai 2014 zuungunsten der CDU entwickelt haben.

47 Gedanken zu „KAW-Hallen: Investor und Bürgerinitiative einigen sich auf Kompromiss

  1. > wichtiger denn je ist, die Interessen der Anwohner bei der Stadtplanung zu berücksichtigen und diese so früh wie möglich miteinzubeziehen.

    Die Anwohner wurden in diesen „Kompromiss“ nicht einbezogen. Was hier passiert ist, ist, dass sich zwei Nutzer der zu bebauenden Fläche über die Nutzung geeinigt haben. Was mit den Anwohnern in der Fleischervorstadt passiert, ist den Kulturinitiativen und dem Investor gleichermaßen egal.

    Die Leute in der Fleischervorstadt bekommen jetzt ein Partygebäude mit 100 Meter Abstand zur nächsten Wohnbebauung vor die Nase gesetzt. Es ist ja vollkommen klar, was dadurch für eine Lärmbelästigung entstehen wird. Das geht weit darüber hinaus, was TV-Club und RosaWG bisher verursacht haben. Als Bonus für die Anwohner gibt es dann noch eine Partymeile zu den Clubs über die Wiesenstraße und die Wachsmannstraße.

    Wie man Rücksichtslosigkeit gegenüber den Anwohnern und den Verkehrsinfarkt auf den Bahnhofstraße als ermutigendes Signal feiern kann, verstehe ich nicht. Aber Hauptsache: Party!

    1. Grandios!? Und das kommt am Ende bei raus. Das hat Mr. Rosa und seine auswechselbaren Wasserträger ja wieder toll hinbekommen, und oben drauf kann man sich noch durch die zukünftige Unterstützung des Studentenwerk/ Asta usw. freuen. Da hat sich die ganze ($ehrenamtliche Arbeit$) ja gelohnt. Am Ende gewinnt, natürlich wieder das liebe Geld.
      Oh man, was für eine Stadt. Wohnraum wird abgerissen und Konsumtempel und Partystrich gehn in die Vollen. Super!

      1. Weine nicht, man könnte dich mit einer Spießerin verwechseln. Aus deinen Worten trieft die Missgunst. Woher kommt das? Erfolgsneid? Und wer sind die austauschbaren Wasserträger noch gleich? Ach stimmt, in Greifswald macht Engagement ja verdächtig.

  2. Ich find den Kompromiss gut. Wenn man sich zum Vergleich das jetzige Ergebnis zu der ursprünglichen Idee anschaut, dann hat die Bürgerinitiative ein gutes Ergebnis erzielt.

    Man hätte sich wünschen können, dass ähnlich bei der Brinke verfahren worden wäre. Aber der Anfang ist gemacht, ein Beispiel aktiver Bürgerbeteiligung gegeben. Hier sollte man nun die Kräfte für weitere Schritte auf diesem Pfad bündeln und sich der bürgerlich gestaltenden Kraft anschließen, statt sich ihrer zu verschließen.

    Meckern lindert den Schmerz nur kurz.

  3. Moin,

    meinen aufrichtigen Glückwunsch an die Leute die dort bleiben. Ich (wir) geben leider einen der besten Proberäume auf, in denen ich je spielen durfte.
    Gott, wie ich mich auf nen Elektromusik-Bumms-Laden mit Shopping Mal freue.

    Cheerio!

    1. Tut mir leid um den Proberaum. Schade, dass nicht alles friedlich und einvernehmlich nebeneinander existieren kann. Und… Geschmäcker sind verschieden. Eine neue Schrammel-Rumlärmbutze wird sich schon finden.

  4. „Bürgerbeteiligung“ ist lustig, die betroffenen Bürger hat niemand gefragt.

    Ansonsten das übliche Spiel: Investor kommt mit einer Maximalforderung und kauft die Greifswalder Opposition dann mit Zugeständnissen ein, damit sie sich als Siegerin fühlen kann („Wir haben das Schlimmste verhindert“). Scheiß auf die Anwohner (alles Spießer und Meckerköppe), Scheiß auf die Kinder und Eltern, die über die Bahnhofstraße gehen müssen. Anschließend werden Systemgastronomie und 24-h-Discountapotheke als Stadtteilzentrum verkauft. Schon mal nachgedacht, was das für die vorhandenen Apotheken in Fleischervorstadt und Innenstadt bedeutet?

    1. Was malst du denn hier den Teufel an die Wand, obwohl noch nicht mal die Bauarbeiten begonnen haben? Für Lärmschutz gibt es Verordnungen, auch für sog. anlassbezogenen Lärm. Und es gibt in greifswald gefühlt zehntausende Apotheken. So what? Eine mehr bringt alles zum Einsturz? Und wer scheißt auf die Anwohner? Es gab und gibt Möglichkeiten zur Partizipation, man muss sie aber nutzen. Demokratie nennt sich das. Kostet halt mehr Kraft und Nerven, hinterher heulen ist natürlich bequemer.

      1. > Für Lärmschutz gibt es Verordnungen, auch für sog. anlassbezogenen Lärm.

        Haha, das wird sicherlich ähnlich streng geprüft wie Straßenlärm und Tempo-30-Zonen.

        Ich entschuldige mich an aller Form dafür, hier meine Meinung geäußert zu haben. Bin eben ein Spießer und Meckerkopp, der die Demokratie nicht verstanden hat. Demokratie bedeutet eben, dass eine BI und der Investor die Planungsentscheidungen treffen.

        Gut, dass mit der Gefährdung von Kindern haben mir Eltern erzählt, die mit ihren Kindern die Bahnhofstraße queren müssen und ein bisschen Angst auf der kleinen Mittelinsel haben, aber auch das — sind alles Heulsusen.

        Und jetzt: Fette Beats und Party!

        1. Hallo Stefan,

          ich glaube niemand hier versteht deine Bedenken nicht. Aber man muss auch berücksichtigen, dass das EKZ jetzt wesentlich kleiner wird als vorher geplant. Das bedeutet weniger Verkehr und vor allem weniger Lärm durch Lieferverkehr. Was die von dir befürchtete Partymeile angeht, würde ich sagen das es auf jedenfall nicht mehr wird als im Mai. Im Gegenteil durch den Kompromiss wird es zu keiner Steigerung der Lärmbelastung kommen.

          Was die fehlende Bürgerbeteiligung angeht, kann ich dich aber überhaupt nicht verstehen. Jeder und Jede hätte am Donnerstag zur Versammlung kommen können und den Kurs der Bürgerinitiative mitbestimmen können. Der Sprecherinnenkreis hatte zwar eine Empfehlung abgegeben, aber am Ende hat die Bürgerversammlung entschieden.

          Kurz warum der Sprecherinnenkreis empfohlen hat dem ganzen zuzustimmen.

          1) Der Versorgungsbereich der Innenstadt wird nicht ausgeweitet, sondern es wird ein Stadtteilzentrum errichtet. Das bedeutet, das EKZ ist gewissermaßen auf die verkleinerte Version festgelegt und kann nicht oder kaum vergrößert werden.
          Wir hatten also hier das Ziel des Schutzes der Innenstadt erreicht.

          2) Salier garantiert eine vergünstigte Unterbringung studentischer Kultur. Das bedeutet einerseits den Erhalt von RoSa aber auch den Erhalt von Gristuf. Ich finde das wird jedem klar sein, das diese beiden Institutionen für unsere junge Stadt wichtig sind. Übrigens vielleicht ist da ja auch noch ein Proberaum übrig, Coxsone Dodd.
          Das Ziel der Erhalt der von kulturellem Freiraum war damit erreicht.

          3) Wir konnten durch die Verkleinerung des Centers die zukünftige Verkehrsbelastung mindern. Die Bäume an der Bahnhofsstrasse werden erhalten und die Einwohner der Fleischervorstadt bekommen den von Ihnen benötigten Lebensmittelversorger.

          Mir ist auch klar das wir nicht alles erreicht haben. Auch mir tun die kleinen Apotheken leid. Auch ich finde das wir eigentlich nicht mehr Verkehr auf der Bahnhofsstrasse brauchen.

          Aber: Mehr war nicht durchzubekommen und am Ende hätte es in der Bürgerschaft einen Beschluß pro EKZ gegeben und die ersten beiden Punkte wären nicht umgesetzt worden. Auch deswegen haben wir uns für den Kompromiss entschieden. Glaub mit bitte wir haben uns nicht kaufen lassen, sondern haben dem Investor sehr viel abgerungen.

          Was den Lärm angeht, muss man einfach gucken das die Lärmschutzmaßnahmen stimmen. Ich habe mir das Gelände vor ein paar Tagen selbst angesehen und finde das Stofflager ist weiter von der Pfarrer Wachsmann Strasse und von der Bahnhofsstrasse entfernt als das bisherige RoSa Gebäude.

          Wir werden als BI aber noch Info Veranstaltungen machen. Lass uns da doch einfach nochmal sprechen.

          1. Wie kommst du zu der Einschätzung, dass es in der Bürgerschaft ohne den Einsatz der BI einen Entscheid pro Einkaufszentrum gegeben hätte?

            Vielleicht gibt es ja erst durch den Kompromiss, der offenbar ja nicht alle zufrieden stellt, die positive Entscheidung. Vielleicht hätte die Bürgerschaft das Projekt sonst einfach beerdigt. Vielleicht hätte sich die Stadt sogar mal eigene Gedanken gemacht, wie man Gebäude und Gelände nutzen möchte als gegenüber einem Investor um dessen Wohlwollen zu betteln.

            Wir werden sehen. Vielleicht veräppelt uns Sallier auch nur, kriegt seinen Bebauungsplan durch und am Ende zieht in das Gebäude, das so nah an der Wiesenstraße liegt, eben keine der genannten Kultureinrichtungen ein – weil plötzlich klar wird, dass laute Musik eben nicht so nah an Wohnbebauung möglich wird.

            1. „Wie kommst du zu der Einschätzung, dass es in der Bürgerschaft ohne den Einsatz der BI einen Entscheid pro Einkaufszentrum gegeben hätte?“

              Weil ich mit praktisch allen Parteien und Fraktionen über dieses Projekt im Kontakt war und ich denke das ich die Mehrheitsverhältnisse da ganz gut abschätzen kann.
              Du hast die Abstimmung im Bauausschuss ja mitbekommen.

              „Vielleicht hätte sich die Stadt sogar mal eigene Gedanken gemacht, wie man Gebäude und Gelände nutzen möchte als gegenüber einem Investor um dessen Wohlwollen zu betteln.“

              Das wäre schlecht möglich gewesen, weil die Stadt das Gelände nicht besitzt und auch kein Willen zum Ankauf auf Seiten der Stadtverwaltung bekannt ist.

              Ich sehe es so das der Investor sich hier dem Willen der Bevölkerung nach einer Verkleinerung des EKZ, nach einem Erhalt der Innenstadt und nach der Unterbringung kultureller Initiativen beugen musste.

              1. Hallo Erik,

                mit dem Stand vor der Wahl im Mai hätte es also eine Mehrheit für das Projekt gegeben? Dann frage ich mich, warum es vor der Wahl keine Mehrheit gab…?

                Ich verstehe auch nicht was der Besitz von Halle und Gelände damit zu tun hat, wie der Bebauungsplan beschlossen wird. Warum sollte es unser Problem sein, ob der Besitzer/Investor mit den Bebauungsplänen zufrieden ist?

                1. Nein, da hast du mich falsch verstanden. Mit Stand Mai hätte es eine Mehrheit gegen das gesamte Projekt gegeben.

                  Durch das Angebot des Investors, das EKZ auf 5700 m² zu verkleinern, gab es Stand November eine wahrscheinliche Mehrheit in der Bürgerschaft. Das hat man an der Abstimmung im Bauausschuss gesehen. 7 Dafür 4 Dagegen 4 Enthaltungen

                  Ja beim Bebauungsplan hast du vlt Recht. Die Frage ist, ob nicht ein Teil der Menschen dort einen Lebensmittelladen und die Unterbringung von Kultur dort haben möchte.

                2. Und da sind wir dann an dem Punkt, wo man sich fragen muss, ob der durch die BI erwirkte Kompromiss nicht vielleicht erst den Bau eines Einkaufszentrums ermöglicht hat.

                  Oder: Mit einer Fundamentalopposition wäre das Projekt womöglich gestorben und man hätte tatsächlich mal stadtplanerisch an das Problem gehen können und müssen.

                  Aber die Geschichte ist jetzt ja eh weitgehend gelaufen.

          2. Hallo Erik,

            ich verstehe dich nicht.

            1. Wie weit das Stofflager von der Wohnbebauung in der Wachsmannstraße ist, kann man ja einfach ausmessen, es sind 100 Meter. Mir will einfach nicht in der Kopf, warum die lärmintensivste Nutzung ausgerechnet an den Rand des Baugebiets zum angrenzen Wohngebiet gesetzt wird. Ich kann nur berichten, dass man in der Baustraße nachts sogar die Veranstaltungen im alten Güterbahnhof durch das geschlossene Fenster hört und das ist auf der anderen Seite der Bahnschienen. Die Hauptlärmquellen bei einer Diskothek sind außerdem die Leute, die da hin- und davon zurückgehen bzw. -fahren und die vor der Tür stehen. Und dafür wird ja auf Wunsch der BI noch ein Extra-Zugang mitten durch das Wohngebiet gebaut.

            2. Nach dem Entwurf zum B-Plan wird das Stofflager abgerissen und durch ein zweigeschossiges Gebäude mit 800 qm Grundfläche und **einer** Diskothek ersetzt. Entscheidend für das Baurecht wird der Bebauungsplan sein und nicht irgendein Papier mit einer BI. Ich habe ein bisschen die Befürchtung, dass es da noch ein böses Erwachen geben könnte, Gewerbemietverträge sind ja auch kündbar (BTW: Es wäre sicher besser, studentische Initiativen in universitären Gebäuden unterzubringen, statt vom Wohlwollen eines Investors abzuhängen, der im Zweifel seine Geldgeber befriedigen muss.

            3. Thema Verkehrsbelastung vermindern: Im Vergleich zum Ist-Zustand wird die Verkehrsbelastung deutlich erhöht. Darauf kommt es an. Dem Investor war doch von Anfang an klar, dass er da keine 12.000 qm EKZ bauen wird.

            4. Stadtplanung würde für mich so aussehen, dass sich die Stadt überlegt, was auf der Fläche stattfinden soll und dann entsprechende Bebauungspläne macht. Wenn die Stadt dort ein Wohngebiet ausweisen würde, dann würde der Grundstückseigentümer sich sicherlich nicht schmollend in die Ecke setzen, sondern an Investoren verkaufen, die dort Wohnungen bauen. Das Elend der Stadtplanung in Greifswald liegt ja darin, dass die Stadt einfach die Eigentümer fragt, was sie da machen wollen und das dann genehmigt. ich hätte mir gewünscht, dass die neue Mehrheit in der Bürgerschaft damit aufhört.

            5, Das ist kein Stadtteilzentrum. Für die Lebensmittelversorgung der paar Straßen in der Fleischervorstadt ist das viel zu groß. Die Fleischervorstadt braucht auch keine Diskotheken in fußläufiger Entfernung und keine Spielhalle.

            1. Hallo Stefan,

              ich versuche für Verständnis zu werben, das ich damit nicht alle überzeugen kann ist klar. Aber vlt kann ich noch ein paar zusätzliche Informationen geben.

              1) Das Stofflager liegt laut Google Maps in der Mitte des Baugebietes. Es ist wesentlich weiter von Wohnbebauung entfernt als die bisherigen Locations von RoSa und Ahoi Club. Das KAW Gelände ist einer der wenigen Orte in Greifswald, wo man Kultur innenstadtnah aber nicht direkt neben Wohnhäusern machen kann.
              Wie die Lärmbelastung durch Feiern an dem Güterbahnhof ist, kann ich nicht beurteilen. Meines Wissens finden die Partys dort erstmal nicht mehr statt. Das könnte fehlendem Lärmschutz geschuldet sein?

              Du sagst ja selber das die Hauptlärmquellen, die Menschen sind die sich draussen aufhalten bzw. hin und zurückgehen.

              Erstere Lärmbelastung könnte man sicher durch einen Eingang bzw. Ausgang mindern, der auf der entgegengesetzten Seite zur Wiesenstrasse liegt. Was die hingehen betrifft, glaube ich nicht das es so große Veränderungen geben wird. Schon jetzt gehen die Leute aus der Fleischervorstadt über die Bau-,Wiesen- und Pfarrerwachsmannstrasse zum Ahoiclub oder Polly Farber. Alle anderen aus der Innenstadt, Fettenvorstadt, Mühlenvorstadt usw., werden weiterhin über die Bahnhofsstrasse gehen.

              Die Forderung des Durchgangs stammt übrigens nicht von der BI.

              Allgemein glaube ich das man für den Lärmaspekt sicher Lösungen finden kann und ich kann hier nur mein Gesprächsangebot nochmal wiederholen.

              2) Der B Plan wird entsprechend angepasst und das Stofflager wird nicht abgerissen. Und klar es wäre besser studentische Initiativen bei der Uni unterzubringen. Bloß die weigert sich beharrlich und sagt sie hätte keine Räumlichkeiten. Die Alternative die wir haben lautet im Moment, diese Unterbringung oder keine Unterbringung.

              3) Ja die Verkehrsbelastung wird sich gegenüber dem Ist Stand erhöhen. Aber trotzdem ist die Verkehrsbelastung gegenüber den ursprünglichen Plänen, durch den Einsatz der BI, stark gesenkt worden.

              4) Ja ein guter Punkt. Leider bezahlt im Moment immer der Investor die B Plan Erstellung. Ich kann weder einen B Plan erstellen noch hätte es eine Mehrheit für ein entsprechendes Vorgehen gegeben. Auch, weil die meisten Stadtvertreter eine Sanierung der denkmalgeschützten KAW Hallen wollten.

              5) Doch es ist städteplanerisch ein Stadtteilzentrum. Das bedeutet das die (Verkaufs-) Fläche nicht mehr groß gesteigert werden darf.

              Ob die (älteren) Bewohner der Fleischervorstadt dort keine Aldi/Edeka haben wollen und die jüngeren Bewohner dort keine Diskothek, würde ich bezweifeln.

              Was natürlich immer geht ist diese beiden Gruppen gegeneinander ausspielen. Das wäre aber dann Aufgabe der CDU.

              Ich hoffe, ich konnte noch ein paar zusätzliche Informationen geben. Ich denke das es für viele Bedenken auch praktische Lösungen gibt.

              beste Grüße

              Erik

  5. na, ich will Stefan mal beispringen. habe lange genug in der Bahnhofstraße gelebt und kann das daher recht gut einschätzen.
    Die Belastungen von der Disko (egal ob TV, Ahoi oder Rosa) gehen a) von der lauten musik aus, die auch als bass durch die Wände dringt. Mich hat das nicht so gestört, ich war Lärm gewöhnt, habe aber viele Nachbar kennengelernt, die selbst zum Wall raus nicht Ruhe finden konnten.
    Schlimmer waren aber b) die immer wieder auftretende Randale mit Polizei oder Krankenwagen, das Gegröle, das Zerschellen von Glasflaschen etc. Wir sollten heir klar sagen, daß solche Nutzung geadre dann vile lärm verursacht, wenn viele anderen Leute Ruhe suchen. Ja, es gibt so viele Junge, die der Meinung sind, vor 6 uhr sollte man nicht ins Bett, es ist aber weder die Mehrheit noch sind es die anwohner, die das so finden.

    Zum Verkehr. die Bahnhoffstraße ist jetzt schon voll und immer mal wieder tödlich. latent wie akut. Ich muß immer wieder über sie rüber und das ist für alte, kleine, lange (Kinderwagen, Räder, Anhänger) wirklich kein Zuckerschlecken. Natürlich ist die Bealstung im Durchschnitt „nicht so wild“, es sind aber die Stoßzeiten, wo wir 10min stehen, um eine Lücke auf einer Fahrbahn zu bekommen.
    Wer den Rückstau in der Rubenowstraße kennt, weiß, wie voll die Bahnhofstraße ist.
    Da ist jeder pkw mehr, einer zuviel und jeder lkw, der die neuen märkte beliefern soll, macht Nachts jede Menge Krach. Weder die LKW sind leise noch arbeiten die Fahrer leise. Darf jeder von den Nachtschwärmern mal ausprobieren….

    und natürlich hat Stefan recht, wenn er darauf hinweist, dass alle, die dort ihren Laden aufmachen, mit weit mehr Kunden als den wenigen Einwohnern der FVS rechnen. das geht ganz klar um Kunden aus ganz hgw und weiter. Sonst bräuchte man auch nicht so viele Parkplätze (oder hat die Stadtverwaltung schon welche gepachtet für die MA im neuen Rathaus?)

    Übrigens sind das immissionsschutzrecht vor, daß die Verursacher des lärms für dne Lärmschutz (z.B. bessere Fenster) zuständig sind. ich bezweifle einmal, dass die kultur“unternehmer“ mal von nem fachbüro haben durchrechnen lassen, was auf sie zukommt. das wird der investor nicht von den anfänglich 5€/qm zahlen.

    1. Ok erstmal ist die Frage ob es überhaupt wünschenswert ist sowas wie Kultur oder Discotheken in Greifswald zu haben. Das kann man sicher auch mit Nein beantworten. Aber dann brauch man sich nicht wundern, wenn die Studierendenzahlen abstürzen und Greifswald keine junge Stadt bleibt. Das muss jeder für sich selber entscheiden.

      Und ja an der Bahnhofsstrasse war es sehr laut. Kein Wunder, wenn der TV Club 10 Meter entfernt ist. Ob das unbedingt RoSa war weiß ich nicht. 1) Haben die nur alle 2 Wochen eine Veranstaltung gemacht und zweitens war es da ganz gut gedämmt.

      Aber das Stofflager ist wesentlich weiter von Wohnbebauung weg als die ehemaligen Standorte an der Bahnhofstrasse.

      Interessant finde ich deinen Punkt mit dem Verkehr und dem Lärm. Denn erst die Einsprüche der BI haben das Projekt verkleinert und so die Verkehrsintensität und den damit verbunden Lärm gesenkt.

      Komisch ist bloß nicht ein Anwohner war bei der Versammlung um auf
      dieses Problem aufmerksam zu machen und hat sich gegen das EKZ ausgesprochen. Ist halt irgendwie schade, das wir uns als BI den Schuh mit dem Lärm jetzt anziehen sollen, obwohl wir die waren die ihn erst reduziert haben.

      Wären ein paar Anwohner beim Bauausschuss gewesen und hätten darauf aufmerksam gemacht, sehe die Lage vielleicht anders aus.

      1. Hallo Erik,

        hier vergleichst du meiner Meinung nach Äpfel mit Birnen:

        > Aber das Stofflager ist wesentlich weiter von Wohnbebauung weg als die ehemaligen Standorte an der Bahnhofstrasse. <

        Das Stofflager ist natürlich weiter von der Wiesenstraße weg, als der Eingang des Ahoi-Clubs von der Bahnhofstraße. Du irrst aber, dass darum das Stofflager auch weiter weg von Wohnbebauung ist als der Eingang zum Ahoi. Der Flächennutzungsplan der Stadt sagt nämlich, dass auf der gegenüberliegenden Seite der Bahnhofstraße keine Wohnbebauung ist sondern Misch- oder Gewerbe.

        Das ist ja so auch sinnvoll: Die Bahnhofstraße als wichtige Verkehrsader ist nun mal lauter als die Wiesenstraße. Darum ist ein Clubeingang dort auch weniger schlimm als in der Nähe eines reinen Wohngebietes. Schau dir das im Flächennutzungsplans einfach noch mal an.

        Ich gebe dir recht, dass der Einspruch der Bürger (hier: Stefan) reichlich spät kommt, aber man wird sich darauf einstellen müssen, dass es auf Grund dieser Problemlage Widersprüche geben wird.
        Noch wäre Zeit, um eine auch im Hinblick auf die Lautstärke verträglichere Nutzung des Gebietes hin zu wirken. Dann hat man vielleicht nicht dauerhaft so viel Ärger wie beim Mensaclub.
        Das solltet ihr als Vertreter der studentischen Kultur wirklich ernst nehmen, denn ich sehe vor allem die akute Gefahr, dass Sallier euch einfach austrickst. Erst erklärt er sich mit kultureller Nutzung einverstanden und dann wird RoSa aus Lärmschutzgründen rausgekegelt.

    2. die Bahnhoffstraße ist jetzt schon voll und immer mal wieder tödlich. latent wie akut.

      Ich finde die Bahnhofstraße auch weniger verkehrsarm als viele andere, aber was meinst du mit dieser Aussage? Gab es, abgesehen von dem Unglück, bei dem ein Mann von einem Feuerwehrauto gegen die heutige Brasserie Hermann gequetscht wurde, dort in den vergangenen 20 Jahren noch einen anderen Unfall mit Todesfolge? Und bist du sicher, dass du 10 Minuten an dieser Straße stehst, um sie während der Stoßzeiten zu überqueren? Ich ärgere mich zwar auch jedesmal, wenn ich dort warten muss, aber mehr als eine Minute, huihuihui…

      1. ja, klar flinke junge menschen schlängeln sich sogar auf Skatebords da durch. Bist du aber mit Kinderwagen, Anhänger, kleinen Kindern (oder solchen mit Rädern, das ist nochmla langsamer) unterwegs, dann bringst du denen nicht bei, gerade so die Motorhaube nicht zu erwischen…
        Ich kann mich noch an ein paar schwere Unfälle (Z.B. Ecke Rubenow) erinnern, richtig ist aber sicher, daß lärm & stress hier insgesamt tödlicher sind.

  6. Hallo Erik,

    ich musste mir jetzt mehrfach anhören, dass ich mich zu spät einbringen und die anderen Anwohner/innen das gar nicht tun. Die BI tut immer so, als ob es jede/r wissen muss, wann da gerade mal wieder eine Sitzung ist. Offenbar ist beim letzten Mal dann aufgefallen, dass zu der BI hauptsächlich Student/innen kommen und wie ich gehört habe, will man jetzt die Anwohner/innen per Handzettel in den Briefkästen über das **Ergebnis informieren**. Ich hätte mir gewünscht, dass so etwas vorher passiert und nicht, wenn die Messen schon gesungen sind.

    Im Übrigen habe ich durchaus verfolgt, was da passiert und es war schon auffällig, dass die Diskothek als Neubau mit 800 qm Grundfläche erst ganz zum Schluss in die Planung gekommen ist. In den ersten Entwürfen war das nicht drin. Und selbst diese Planung scheint inzwischen überholt zu sein. Von zwei Bürgerschaftsfraktionen habe ich inzwischen gehört, dass es für die Diskothek auch keinerlei Lärmgutachten gibt. Ich verstehe überhaupt nicht, wie man auf dieser Grundlage einen Aufstellungsbeschluss fassen will, ohne dass die Entscheidungsgrundlagen ermittelt worden sind. Solange die Diskothek nicht in der Planung war, hatte ich keinen persönlichen Grund, mich in der BI einzubringen.

    Ich habe nichts gegen Diskotheken in der Stadt, aber ich bin schon dafür, dass das Baurecht eingehalten wird und Diskotheken dort geplant werden, wo es keine potentiellen Nutzungskonflikte gibt und nicht dort, wo es für die Betreiber schön billig ist und für die Besucher/innen am bequemsten in Hausschuhentfernung. Die Stadt sollte aus dem Drama um den Mensaclub eigentlich gelernt haben. So ein Konflikt ist für alle Seiten unschön.

    Ich mag es auch nicht immerzu hören, dass die BI „den Lärm reduziert“ hat. Die BI unterstützt ein Nutzungskonzept, dass im Vergleich zum Iststand zu mehr Lärm führt und zwar für die Bahnhofstraßenanlieger über deutlich mehr Verkehrslärm und für die Fleischervorstadt durch nächtlichen Lärm über den Discoverkehr. Auf die Rücksicht der Initiativen will ich da nicht bauen müssen, Polly Faber macht bei ihren Musikveranstaltungen auch die Fenster auf, obwohl das nächste Wohnhaus zehn Meter weg ist.

    Fakt ist, dass Diskotheken von dieser Größe nur in einem Kerngebiet oder im Gewerbegebiet zulässig sind. Das ist präventiver Lärmschutz. Notfalls muss man eben gegen den Bebauungsplan klagen, wenn er gegen Baurecht verstößt.

    @EvM Schön, dass du bestätigt hast, dass der Investor den Bebauungsplan schreibt und bezahlt und du meinst, dass die Bürgerschaft deshalb seinen Wünschen nachkommen muss.

    Und nur dadurch, dass man wiederholt, dass es ein Stadtteilzentrum ist, wird es noch keins. Ein Stadtteilzentrum dient der Versorgung der dort lebenden Bevölkerung und geht bis zu einer Verkaufsfläche von 800 qm. Wenn es ein Stadtteilzentrum wäre, müsste die Stadt ja gerade nicht ein Sondergebiet „Großflächiger Einzelhandel“ nach § 11 BauNVO ausweisen, um es zu legalisieren. Das Ding richtet sich an einen überregionalen Kundenkreis, alles andere kann man nicht ernsthaft behaupten, finde ich.

    @denk @FBMri Danke fürs Beispringen. Lärm macht krank. Deshalb gibt es doch jetzt ein Lärmminderungskonzept der Stadt. Ich verstehe nicht, warum man dann in der Bahnhofstraße, in der schon jetzt alle Lärmgrenzwerte überschritten werden, noch mehr mehr Verkehr erzeugen will. Das passt nicht.

    PS: Ich kenne die Bahnhofstraße noch so (okay, ohne Kutsche) http://blog.17vier.de/wp-content/uploads/2012/07/bahnhofstrasse-greifswald-historisch.jpg Fortschritt ist schon toll.

    1. Hallo,

      ich fühle mich nicht als Beispringer. Mir geht es darum die Fakten offen auf dem Tisch zu haben. Das ist zugegebenermaßen sehr schwierig, weil ja auch niemand doof da stehen will und das Problem sehr komplex ist.

  7. Jetzt sind hier viele Leute mit Kritik nicht verlegen. Meckern im nachhinein ist sehr leicht. In der BI haben sich aber oft nur 3 Leute getroffen… Wo waren denn da die Leute bei der Mitarbeit z.B. in der BI, wo man doch jetzt lautstark nach Bürgerbeteiligung und Mitsprache ruft? Jeder hatte die Möglichkeit sich aktiv in die BI mit einzubringen. Die BI hat mit wenigen Mitteln sehr viel erreicht. Sallier hat mit Pressesprecher, teurem Gutachterteam und viel Kapital versucht seine maximalen Interessen durchzusetzen. Die CDU sowie die Verwaltung waren geschlossen für das Projekt. Eriks Einschätzungen über die politischen Mehrheiten stimmen sehr genau. Ich war vom Anfang bis zum Ende in dieses Projekt involviert. Ohne BI hätten wir jetzt dort einen zweiten Elisenpark. Daran gibt es keine Zweifel.

    1. Hallo Mischa,

      lass dich von der Kritik nicht runter ziehen. Es ist gut, dass sich Bürgerinitiativen formieren und die politische Willensbildung beeinflussen.

      Es sollte nur tatsächlich nicht der Eindruck erweckt werden, dass eine BI automatisch für alle spricht. Ich freue mich darüber, dass unsere BI in diesem Fall durchsetzen konnte, dass studentische Kultur auf dem Gelände einen Platz erhalten soll. Nur war das ein Pyrrhussieg, wenn die Pläne, die ihr mit Sallier geschmiedet habt, nicht unter geltendem Recht umsetzbar sind.

  8. > Wo waren denn da die Leute bei der Mitarbeit z.B. in der BI, wo man doch jetzt lautstark nach Bürgerbeteiligung und Mitsprache ruft? Jeder hatte die Möglichkeit sich aktiv in die BI mit einzubringen.

    Wie oben geschrieben, ich habe die BI als Interessenvertretung für die Projekte verstanden, die es bislang auf dem KAW-Gelände gibt. Das ist auch in Ordnung, solange man nicht vorgibt, für die Bewohner der Fleischervorstadt zu sprechen, die naturgemäß andere Interesse haben können. Vielleicht ich etwas übersehen, aber an welcher Stelle sind die Anwohner konkret eingeladen worden?

    Andererseits: Für Bürgerbeteiligung ist es nicht zu spät. Die Entscheidungen fallen in der Bürgerschaft und der Prozess hat doch noch gar nicht begonnen. Für den Bebauungsplanentwurf gibt es extra eine Auslegung als Möglichkeit zur Bürgerbeteiligung.

    Unabhängig davon würde ich es begrüßen, wenn der Aufstellungsbeschluss in der Bürgerschaft verschoben wird und erstmal die rechtlichen Fragen (zunächst müsste auch der Flächennutzungsplan geändert werden) zur Zulässigkeit von Vergnügungsstätten in einem Sondergebiet und die Fragen der Lärmimmissionen geklärt werden. Das war bislang noch gar kein Thema in den Gremien, wenn ich es richtig sehe.

    PS: Jetzt bekommen wir einen halben Elisenpark + Partyzone mitten in die Stadt.

    PPS: aktuelle Google-Add auf dieser Seite:
    „HafenCity-Fenster
    Innovation: 46 dB Schallschutz bei geöffnetem Fenster“

    1. Wie oben geschrieben, ich habe die BI als Interessenvertretung für die Projekte verstanden, die es bislang auf dem KAW-Gelände gibt. Vielleicht ich etwas übersehen, aber an welcher Stelle sind die Anwohner konkret eingeladen worden?

      Die BI hat nicht nur zu ihrer Gründung eingeladen, sondern auch zu ihren Treffen. Die wurden meiner Erinnerung nach mehrmals in der OZ angekündigt, wurden über die Facebook-Seite der BI und auch über die 17vier-Social-Media-Kanäle mehrmals verteilt. Auch das Gründungstreffen war öffentlich, auch wenn in meinem Artikel nicht deutlich wird, dass dort alle mitmachen können und sollen (http://blog.17vier.de/2014/05/07/bi-kaw-hallen-greifswald/#more-37297)

      Der BI gehörten auch lokalprominente Einzelhändler aus der Innenstadt an, die um den Verlust ihrer Kunden fürchten und ebenfalls präsent waren. Von den bislang auf dem Gelände (gerade nicht) existierenden Projekten war meines Wissens nur die RoSa WG an den Treffen beteiligt, aber das kann vielleicht jemand konkretisieren, der es besser weiß als ich.

      PS: Google ist nicht nur King sondern hat außerdem ein feines Gespür für Zynismus, danke für den Einwurf 😉

      1. Okay, man muss also OZ lesen und Facebook haben, ob die konkreten Termine mitzubekommen.

        #funfact Vor der Auslegung des Planentwurfs muss nach dem Baugesetzbuch eine frühzeitige Bürgerbeteiligung stattfinden (Absatz 1) http://www.gesetze-im-internet.de/bbaug/__3.html Unsere Bürgerschaftsmitglieder Erik und Milos werden bestimmt darauf drängen, dass dieses Instrumentarium genutzt wird. Da bin ich sicher!

  9. „Vielleicht ich etwas übersehen, aber an welcher Stelle sind die Anwohner konkret eingeladen worden“

    Es gab zwei Bürgerversammlungen zum Thema und unzählige Aufrufe zum mitarbeiten in der BI. In der BI wurde die Ausrichtung demokratisch bestimmt.

    „Jetzt bekommen wir einen halben Elisenpark + Partyzone mitten in die Stadt“.

    Wir hatten bisher dort immer schon eine Partyzone (Ahoi Club zzgl. Rosa u.s.w.) dort. Diese zieht nur um. Neu ist jetzt also nur der 25 % Elisenpark aber immer noch besser als ein 100 % Elisenpark. Klar wäre kein Einkaufszenter dort besser aber das konnten wir nicht durchsetzen.

    1. > Wir hatten bisher dort immer schon eine Partyzone (Ahoi Club zzgl. Rosa u.s.w.) dort. Diese zieht nur um.

      Hat der Ahoi-Club auch jetzt schon 800 qm Grundfläche oder wird das eine Vergrößerung?

      Ich wiederhole mich, aber der Umzug in die Nähe eines allgemeinen Wohngebietes verbunden mit der Neuanlage einer Zuwegung durch die Fleischervorstadt ist gerade das Problem, das den nächtlichen Lärm im Wohngebiet vergrößern wird.

      Ich bin übrigens gespannt, ob die Beschlussvorlage für die Bürgerschaft noch geändert wird. Stand jetzt wird nach dem Planentwurf das alte Stofflager abgerissen und durch einen Neubau ersetzt, in dem es eine (nur eine!) Diskothek gibt.

      > Neu ist jetzt also nur der 25 % Elisenpark aber immer noch besser als ein 100 % Elisenpark

      Das verstehe ich nicht, die geplante Verkaufsfläche ist doch nur halbiert und nicht geviertelt worden?

      1. Der Vergleich mit dem Elisenpark hinkt wohl ohnehin etwas. die Dachfläche (Also auch Lager) ist dort ca. 39000m² groß. Die Fläche mit Parkplatz ist so bei 200x400m und damit sogar bei 80000m², was mehr als doppelt so groß ist wie das KAW-Gelände.

      2. „Ich bin übrigens gespannt, ob die Beschlussvorlage für die Bürgerschaft noch geändert wird. Stand jetzt wird nach dem Planentwurf das alte Stofflager abgerissen und durch einen Neubau ersetzt, in dem es eine (nur eine!) Diskothek gibt.“

        Das war übrigens der Stand vor dem Kompromiss.

        Es wird jetzt wahrscheinlich so sein, dass sich die 2 Discotheken die 800 m² teilen müssen. Wobei RoSa eine deutlich geringere Veranstaltungsfrequenz hat als Ahoi und die Veranstaltungen nicht gleichzeitig stattfinden. Auch hier kommt es deswegen durch den Kompromiss zu weniger Lärm.

        1. Es lohnt sich in jedem Fall darauf zu warten, dass die Unterlagen erneuert vorliegen.

          Deine Behauptung, der Kompromiss führe zu Lärmreduzierung wird durch Wiederholung nicht richtiger.
          (a) Den Zusammenhang zwischen Fläche und Lautstärke (vor allem in den Spitzen) verstehe ich noch nicht. Aber dafür wird es dann ja vermutlich ein angepasstes Gutachten geben.
          (b) Wenn sich RoSa und Ahoi die Termine teilen (müssen), dann könnte das doch auch zur Folge haben, dass mehr Tage lärmbehaftet sind.
          (c) Das ändert auch nichts daran, dass durch die Verlegung in das Stofflager die Lärmquelle näher an die Wohnbebauung heranrückt.

          1. Nein rückt sie nicht. Guck mal auf Goggle Maps.

            Aber ist egal jetzt. Ich gebe die Diskussion jetzt auf. Ich stehe gerne für persönliche Gespräche bereit um Lösungsmöglichkeiten zu finden, mit denen alle Leben können.

            Ansonsten:

            Wenn irgendjemand dort die studentische Kultur einfach wegklagen will, kann ich nix dagegen machen. Für Greifswald und seine jungen Menschen wäre es aber ein Verlust.

            1. Lieber Erik,

              auf Google Maps gibt es keine Daten aus dem Greifswalder Flächennutzungsplan. Dieser ist aber für die Beurteilung der Fragestellung notwendig.

              Das mit dem Wegklagen ist eben so eine Sache. Du kannst 99:1 Mehrheiten haben und trotzdem kann der Eine eben wegen geltender Gesetze den Schutz seines Nachtschlafes vor Gericht durchsetzen. Und weil man das Absehen kann wäre es eben klug eine verträgliche Lösung zu finden, weil man sonst zwar schöne Luftschlösser für die studentische Kultur gebaut, ihr aber dann letztlich doch einen Bärendienst erwiesen haben könnte.

              1. Immer diese lächerliche Wortklauberei. Studentische Kultur ist nur, was das Studentenwerk fürdert und wo sich Studis ehrenamtlich hinter der Bar volllaufen lassen, blabla.
                Studentische Kultur kann vielleicht auch heißen: Hauptzielgruppe studierende Menschen dieser Stadt…

    2. „demokratisch“.
      Nun, wenn nur vier Leute geladen sind und die sich einigen, ist es ja sogar ein Konsens!
      Verzapf doch bitte nicht so einen Unsinn. Kommt alle mal ein bisschen runter. Die BI hat mit Scheuklappen gearbeitet und sicher ist es schwer, nach so viel Arbeit zu sehen, dass das Problem keineswegs gelöst ist.
      Lärm -so sagt der Techniker- ist ein lösbares Problem, die Frage ist nur, ob sich Leute finden, die Geld & Zeit mitbringen, das lösen zu wollen. Ich kenne sogar Gaststätten, die am Ende schlossen, weil die Kunden auf dem Parkplatz zu viel Lärm machten….
      Und machen wr uns bitte nichts vor: Es gibt in Greifswald und auch für die FVS ausreichend Verkaufsfläche. So viel, dass davon seit Jahren immer vieles leer steht.
      Diese Fläche ist für Bestandsgeschäfte interessant, um endlich mit 0815 Entwürfen billig einen Store nach aktuellem Wunsch zu bauen. Das geht auf den Bestandsflächen nicht und so ein Wahnsinn wie den Rewe am Möwencenter an selber Stelle neuzubauen ging auch nur da (gut). Die neuen Flächen werden woanders Leerstand (und Probleme bringen) und diversen anderen Geschäften das Licht ausblasen, so sicher wie das Amen in der Kirche.
      Die Kulturflächen werden mit der selben Sicherheit immer teurer werden und nen Neubau gibt das schon gar nicht, jedenfalls nicht für 6€/qm. Das kann euch jeder Architekt schnell aufrechnen.

      Egal was kommt, der Verkehr in der Bahnhofstraße wird häufiger zusammenbrechen, die Bahnhofstraße wird noch stärker Automobil orientiert, die Busse noch später kommen und die vielen Radfahrer und Fußgänger, die diese Relation auch brauchen, werden es noch übler haben.

      Es ist auch egal, ob Kultur oder Kommerz (oder Kulturkommerz) kommt, die Lärmbelastung wird trotz aller Maßnahmen spürbar und zu Unzeiten (Nachts) ansteigen. Tore (von der FVS zur Partymeile) lassen sich Nachts schließen, um den Pilgerstrom zu steuern,a ber dennoch wird das Viertel die Partybesucher hören. Und zweifelsohne werden die Besucher zu sein und sich unvernünftig benehmen. (genauso wie die vernünftigen Leute vom polly dann doch das Fenster aufmachen, weil ihnen zu warm und die schlafende Bevölkerung gerade egal ist.)
      Jeder Konzern wird die Belieferung in der Nacht abwickeln, was dann alle hören. Und wer unterwges ist, weis auch, dass hier am Ende der Welt nicht die neusten, tollen, leisen, umweltfreundlichen LKW fahren sondern jene, deren Spedition (z.B. in Kemnitz) schon mehrfach durch die Insolvenz gegagangen sind.

      Demokratie – und da werden einige aufheulen- findet in der Bürgerschaft statt, auch noch in der Stadtteilvertretung. Aber die Verttreter zum jagen zu bekommen (rahmen für die Pläne zu machen) braucht es viel Kraft.

      Ich würde sagen: Rauft euch zusammen. Der Drache lebt und alles, was ihr braucht, ist ein -gemeinsamer- Traum, was dort geschehen soll, dann habt ihr ggf eine Chance.

  10. Wir haben es dem Investor mit dem „nicht aufweichen des zentralen Versorgungsbereich“ für später sehr schwer gemacht, innenstadtrelevante Sortimente aufzunehmen oder Verkaufsflächen zu erweitern. Juristisch kann er das ohne weiteres nicht ändern und etliche sehr schwierige Hürden wären zu nehmen. Unabhängig von der moralischen Bindung. Jeder der nicht mit dem Ergebniss der BI einverstanden ist kann ja jetzt noch Einwände geltend machen oder später ggf. klagen. Die BI war nur ein Zusammenschluss von Bürgern. Es bleibt jedem offen sich gegen die politische Entscheidung z.B. als BI neu zu organisieren.

  11. Elisenpark hat cirka 40000m² Verkaufsfläche und das in den KAW Hallen nur knapp 6000m². Die Sortimente sind auch anders. In den KAW Hallen wird also kein halber Elisenpark entstehen und noch nicht mal ein viertel Elisenpark. Ich selber sehe das auch trotzdem noch kritisch (Verkehr, Innenstadt)aber mehr war nicht drin. Ein Kompromiss befriedet nun mal nicht jeden zu 100 %. Hr. Sallier hat wohl auch nicht glücklich ausgesehen… Wir als Zusammenschluss von Bürgern konnten gegen die gut geölte Maschinerie von Sallier nicht mehr erreichen. Unsere BI war das einzige was zwischen Herrn Sallier und seinen 12000m² EKZ stand und wir waren verhälnissmäßig erfolgreich. Jeder kann sich aber selber einbringen und die Sache neu aufrollen. Wir als BI haben aber eine Vereinbarung und wenn die eingehalten wird werden wir nicht mehr aktiv werden.

  12. Da kann man nur hoffen dass der Einkaufstempel schnell pleite geht, damit sich andere Initiativen den Rest der Hallen sichern können. Aber ich glaube wenn das passieren sollte gibt es die Universität auch nicht mehr…

  13. Ich verneige mein Kleinstadthaupt demütig vor Ariane aus der großen Stadt. Greifswald ist nun mal eine kleine Stadt mit provinziellen Problemen. Nichts neues. Was will uns Ariane nun sagen? Das es in großen Städten viele große Shoppingcenter gibt? Das man sich in kleinen Städtchen lieber nicht gegen große Center wehrt? Ariane erleuchte mich bitte!

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