123 Gedanken zu „Der Herrgott hat’s gerichtet

  1. Ich habe zwar einen Glauben an diesen Gott.
    Aber wer von diesen Christen (Mitläufern) so bekloppt ist und meint, seine Meinung jemanden so Nahe zubringen, der hat von seiner Religion einfach nicht wirklich etwas verstanden. Nur ist die Masse dieser Kautzen so. Warum besteht diese Welt eigentlich aus sooo vielen Mitläufern? Wäre doch schöner, wenn wir stärker durch eigene Meinungen wären. Man man man

  2. ein christ beschwert sich über mitläufertum. und ich dachte nur monty python könnte mich zum lachen bringen. hahahaha.

  3. Es ist meine Wahrnehmung. Nur, weil gewisse Menschen von dieser Sache überzeugt sind, muss man doch noch lange nicht die Hand vorm Mund halten, wenn etwas scheiße ist. Ich glaube, aus Deiner Aussage zu entnehmen, dass laut Deiner Sicht alle in dieser Szene Mitläufer sind. Wenn es so ist, wird es Deine Meinung sein. Auch ne Überzeugung.
    So hat jeder auf seine Art und Weise eine Überzeugung.
    Der eine im Glauben zu etwas höherem. Der andere, dass er seine Mutter oder Vater liebt. Und er muss es nicht einmal beweisen, weil er davon auch überzeugt ist. Es ist halt, wie es ist.
    Ich selber rede nicht viel darüber. Sondern handle aus meinen Überzeugungen und helfe anderen, weil ich auch mit das Gute im Menschen sehe. Auch wenn es nicht viel ist. Wenn man jemanden für ernst nimmt, hat man zumindest die Möglichkeit, jemanden etwas gutes zu tun, damit gute Wege für die Zukunft gelegt werden. Und mir gehts dabei nicht, jemanden von Gott zu überzeugen, wie man es von vielen kennt. Mir gehts viel mehr ums menschliche. Ernst genommen, sind wir alle Spinner. Und jeder von uns möchte so genommen werden, wie er halt ist. Denn die Macken eines einzelnen hängen oft mit der Vergangenheit zusammen und sollten eher verstanden werden, bevor man überhaupt urteilt. Jo! Nun bin ich doch etwas vom Thema abgedriftet.

  4. @kvn Ohh Jaaa!! Ne klare Meinung als anstatt sinnlose Worte hätten mich vielleicht sogar noch bereichert und zum nachdenken angeregt.

  5. die christen glauben doch das wenn sie in der kirche wein saufen das blut von jesus trinken oder? vielleicht ist das gar kein wein, sondern tatsächliches blut. darauf soll dieses graffiti vielleicht aufmerksam machen, dass die kirche nicht nur hunderte millionen an euros vom staat klaut, sondern auch noch das blut der spenderwilligen!

  6. Ich denke nicht, dass man, wenn man Christ ist, gleichzeitig so beschränkt ist und ALLES glaubt. Das mag auf einen Teil der (katholischen) Gemeinde und einige Sekten zutreffen. Aber ich finde, man muss Menschen auch einen gewissen „reflektierten“ Glauben zugestehen, ohne sie als mittelalterlich hinzustellen. Denn genau das ist ja auch die Stärke einer weltlichen Gesellschaft – Toleranz etc.

  7. Zum einen: Diese Menschen glauben nicht, dass sie das Blut Christi trinken. Ich möchte Dir kein Lehrer sein. Doch zumindest rate ich Dir, Deine Meinung Dir selber zu bilden und nicht durch Dritte beeinflussen zulassen. Es ist kein Wunder, warum viele immer wieder Quatsch erzählen. Ob Religiös oder im Athistischen Sinne. Auch das mit den Steuern ist sehr verallgemeinert. Das Mist auch in diesen Räumlichkeiten abläuft ist nicht zu verleugnen. Wie auch nicht zu entschuldigen. Doch möchte ich Dich daran erinnern, dass dies auch sehr stark in anderen Intuitionen abläuft. Um es Dir nahe zu bringen. Dies hat dann im kirchlichen Rahmen nichts mit Kirche zu tun. Nur, weil es Leute aus der Kirche abziehen. Hab einen schönen Tag.

    Menschen kommen da zusammen. Es geht mit unter um die Einigkeit aller Menschen.

    Ich würde Dir raten, dass Du Dich damit auseinandersetzt, bevor Du irgendwelche Dinge in die Räume schmeißt.

  8. Alles, was bei dem anderen Beitrag drunter stand, wollte ich eigentlich löschen. War zu schnell. Also hier der Teil, den ich sagen wollte. Sorry für den Spam Jockel! Kannst den oberen Text ja löschen. Danke!

    Zum einen: Diese Menschen glauben nicht, dass sie das Blut Christi trinken. Ich möchte Dir kein Lehrer sein. Doch zumindest rate ich Dir, Deine Meinung Dir selber zu bilden und nicht durch Dritte beeinflussen zulassen. Es ist kein Wunder, warum viele immer wieder Quatsch erzählen. Ob Religiös oder im Athistischen Sinne. Auch das mit den Steuern ist sehr verallgemeinert. Das Mist auch in diesen Räumlichkeiten abläuft ist nicht zu verleugnen. Wie auch nicht zu entschuldigen. Doch möchte ich Dich daran erinnern, dass dies auch sehr stark in anderen Intuitionen abläuft. Um es Dir nahe zu bringen. Dies hat dann im kirchlichen Rahmen nichts mit Kirche zu tun. Nur, weil es Leute aus der Kirche abziehen. Hab einen schönen Tag.

  9. keine tolleranz gegenüber den tolleranzlosen. 40 jahre nach mondlandung, 150 jahre nach darwin muss endlich mal mit diesem götterblödsinn aufgehört werden. es gibt keinen gott, gab nie einen, wird nie einen geben (q zählt nicht als gott).
    so lange es religion gibt, so lange gibt es diskriminierung, unterdrückung, sexismus, krieg und hass. will der mensch wirklich frei sein (vor allem im denken!) muss endlich aufgeräumt werden mit diesem ganzen hokuspokus. der vatikan muss sterben, damit wir leben können!!

    hier mal noch was zu den steuern, da wird nix verallgemeinert, die bekommen hundere von millionen euro jedes jahr vom staat: http://youtu.be/ECjbLm41MkA

    „es geht um die einigkeit aller menschen“ aber um einig zu sein, muss man diesem verein angehören, alle die das nicht tun, sind keine richtigen menschen. also muss missioniert werden. tolles menschenbild.

  10. Die einfachste Variante wäre doch, wenn einem etwas nicht interessiert, es zu ignorieren. So mache ich es. Ich beschäftige mich nicht mit den Dingen, die in meinen Augen sinnlos sind. In meinen Augen. Für Dich ist Religion unwichtig. Na ja! Zumindest auf einer Art und Weise. Denn auf der anderen kotzt es Dich ja an, was da alles so geschieht. So einiges läuft nicht gut. Das sehe ich auch so. Aber ich mache da keinen Unterschied zwischen Atheisten und Religiösen. Es sind die Menschen, die ihren Willen ausleben. Wie Du es halt auch machst. Mal baust Du Mist und mal machst Du gute Dinge. Und mal triffst Du auch Entscheidungen, die sich mit der Zeit in Deinem Leben positiv oder negativ gestalten.

    Vermutlich hast Du einen Hass auf solche Menschen. Darfst Du gerne haben. Aber praktischer wäre es wohl für Dich, wenn diese Menschen Dir egal wären. Denn so würdest Du Dich nicht mit ihnen auseinander setzen. Was wäre denn, wenn jemand, den Du sehr Schätz (Beispielweise Dein bester Freund) auf einmal mit einer Religion etwas anfangen könnte? Würdest Du ihn auch verspotten? Oder würdest Du seine Werte, die Du an ihm schätzt über seine Sicht legen und Dir sagen “ Okay man! Egal was dich ausmacht. Wir sind Freunde. Und das ist okay so“

    Und nun noch mal zu dieser Kirchensteuer. Wie man raushörte, hat die Politik viel zu viel Schiss, um den Mund weit auf zureißen. Da es um

  11. …Plätze geht, die so mancher Politiker nicht riskieren mag. Das erinnert mich an die Wirtschaft, bei der sich die Politik einschleimt. Ich finde es auch nicht gut, dass Leute Kirchensteuer zahlen, die mit Kirche nichts zu tun haben. Das ist in meinen Augen reine Gier. Jedoch verurteile ich dann doch eher das System Kirche wie aber auch den Staat, der sich damals drauf einlies. Und ich denke, wenn wir über Unüberschauliche versuchen zu sehen, verlieren wir den Blick. Um uberschaulich sehen zu können, sollten wir kleine Schritte machen, damit wir etwas ordentlich und positiv verändern können.

  12. das christen immer das system kirche verurteilen ist einfach nur lächerlich. denn ihr seid teil von diesem system, dieses system war es, das euch dazu zwang in bestimmte richtungen zu denken, dieses dumme verachtenswerte buch zu lesen, an diesen einen gott zu glauben (und nicht an allah, zeus oder rah) etc.
    „Es sind die Menschen, die ihren Willen ausleben.“ an diesem satz ist alles falsch was nur falsch sein kann und das in jeglicher hinsicht. und dann dein ansatz über das ignorieren, vielleicht ist diese ignoranz gerade das problem der religion, schon mal darüber nachgedacht? aber was reg ich mich auf. du laberst so viel stuss zusammen, da bekommste von mir noch ein „lol“ und gut is. amen. grüß gott. heil jesus.

  13. @kvn: Welcher Missionar ist dir denn über das Gemüt getrampelt? Natürlich ist das mit der Religion so ne Sache, aber die totale Hater-Schiene zu fahren, muss ja nun auch nicht sein. Natürlich wurde und wird mit diesem ganzen Religions-schnick-schnack schon jede Menge Unfug getrieben aber diese ganze s/w-Denkerei bringt in solch einem Diskurs auf jeden Fall auch niemanden weiter.

    Denn:
    1. … Christen sind auch nur Menschen.
    2. … ich kann es gut verstehen, dass man sich den komplexen Anforderungen der Postmoderne durch den Glauben ein Stück weit entziehen kann und so ein paar nächstenliebende Christen sind mir oftmals lieber als manche komplexbeladene Psychopathen oder egozentrische Vollzeitneurotikerin.
    3. … Kirchensteuer zahlt nur, wer das auch will. (Ich empfehle allen Christen einfach mal austreten, das Geld dann aus Nächstenliebe bei „Brot für die Welt“ (oder so) spenden und wenn einem das irgendwann nicht mehr gefällt und man merkt, dass einem was fehlt, kann man ja immer noch wieder eintreten.
    4. … unser Sozialsystem (insbesondere Betreuung von Senioren, Menschen mit Handicap, Hospizarbeit, etc.) wäre schon längst am Ende, gäbe es nicht all die aufopferungsvollen Christen, die nicht im Fegefeuer enden wollen bzw. sich ein Backstagebändchen fürs Paradies erhoffen.
    5. … die Gewissheit die absolute objektive Wahrheit zu besitzen ist auch nur eine Illusion, d.h. Es gibt zwar keinen Beweis für die Existenz eines „Gottes“, jedoch auch keinen für die Nicht-Existenz einer Gottheit.

    Darum bemüh ich mal wieder den guten alten John und ende mit den Worten:
    „Give peace a chance“

  14. Lächerlich ist es, wenn man versucht jemanden öffentlich runter zumachen. So viel zum Thema Tolleranz. Und traurig ist es, wenn man keine Argumente mehr hat und in seiner Wortwahl nur noch ausfallend wird. Keine Ahnung. Da brauch ich mir nicht einmal die Frage stellen, wie tief man sinken muss, um auf Deiner Welle zu schweben. Ich kenne dieses Muster. Werde Glücklich Junge! Das wünsch ich Dir. Jedoch möchte ich Dir nahebringen, dass auch Du einem System angehörst. Und auch dieses System hat seine Macken. Und ich wette darauf, dass Du auch dort drauf fluchst. Vielleicht kommst ja selber drauf. Vielleicht bist Du aber auch so von Dir überzeugt, dass ein weiteres Nachdenken über gewisse Dinge einfach nur sinnlos für Dich erscheint.

    Ps.“keine tolleranz gegenüber den tolleranzlosen.“ Wenn man Dir einen Spiegel vorhalten würde.
    Bleib gesund und Munter Junge und verliere Deinen Hass, bzw. Deine Verachtung. Es macht Dich nur kaputt. Das Alter wird es Dir zeigen, wie man daran verbittern kann.
    Das Gespräch ist für mich mit Dir beendet.

  15. @wayne_interessierts

    zu 1. christen sind menschen, aber menschen die keine christen sind, sind in den augen von christen keine menschen. daher müssen sie missioniert werden. tut mir leid, aber sowas kann ich nicht hinnehmen.
    (und ja, menschen, aber keine selbstständig denkenden menschen, jeder mensch der einer religion angehört, kann nicht klar denken, reflektieren, kritisch sein etc.)

    zu 3. wer redet denn von kirchensteuer? es geht um ganz normale steuergelder, die jeder zahlt, auch moslems, atheisten etc.
    siehe: http://www.youtube.com/watch?v=ECjbLm41MkA (panorama)
    http://www.youtube.com/watch?v=yMw1LpUzmpQ (spiegel tv)

    zu 4. das ist das was christen sagen, aber mit der realität nix zu tun hat. diese ganzen einrichtungen behandeln ihre mitarbeiter wie dreck, sind sie nicht getauft oder lassen sie sich scheiden, werden sie gleich entlassen. gewerkschaften und betriebsräte gibt es nicht, streik ist verboten. auch dazu gibt es genügend video/textmaterial. für eine kirchliche organisation arbeiten ist das schlimmste was dir passieren kann.
    und worum geht denen denn? armen menschen helfen? oder arme menschen missionieren? je dümmer und kaputter menschen sind, desto eher kann man sie auch manipulieren, sprich missionieren.
    und genau, fegefeuer. atheisten tun gutes, weil sie gutes tun wollen. christen tun gutes, weil sie in den himmel wollen.

    zu 5. MEINE FRESSE!!! sage ich das ich die absolute wahrheit kenne? nein das sage ich nicht, ich sage es gibt vieles das wir nicht wissen und als student und selbstständig denkender mensch sage ich, das es nur einen weg gibt das was wir nicht wissen zu ergründen: wissenschaft. man kann natürlich auch in einer kirche sitzen und beten. da kommt man auch weiter.

    @janne: again. tut mir leid, ich kann dein gestammel einfach nicht ernst nehmen. du bist doch ein witz, das was du schreibst kann doch unmöglich von einem 26jährigen kommen. wie verblendet, unkritisch und naiv bist du denn?

    und vielleicht nochmal ganz allgemein:

    ein paar christen haben etwas über die finanzen in der kirche zusammengetragen: http://www.freie-christen.com/reichtum_der_kirche_ist_blutgeld.html

    vergleich von jesus und horus der wunderbar zeigt, wie sehr religionen konstruiert/ausgedacht/zusammengeschustert sind:
    http://www.paganizingfaithofyeshua.netfirms.com/comparsison_horus_jesus_chart.htm

    ich empfehle folgende blogs:
    http://brightsblog.wordpress.com/
    http://blasphemieblog.wordpress.com/
    http://atheism.soup.io/

    und nochmal: großartiger film religulous (kann man jederzeit bei mir gucken kommen): http://www.youtube.com/watch?v=eZpREDn4NFA


    dieses ganze hippiegequatsche hier geht mir ganz schön auf den sack. tolleranz hier, tolleranz da. die christen haben erfolgreich 1500 jahren die wissenschaft und das denken unterdrückt, das mittelalter heißt ja nicht umsonsten mittelalter. und sie versuchen es bis heute. sie sind gegen abtreibung, kondome, bestimmte wissenschaftszweige, homosexualität etc. (und kommt mir jetzt nicht mit dem unterschied von protestanten und katholiken).

    religion entsteht zu einer bestimmten zeit, an einen bestimmten ort, durch eine bestimmte kultur. in griechenland betet keiner mehr zeus an, weil die kultur die sich diese götter AUSGEDACHT hat nicht mehr existiert. das selbe mit rah in ägypten oder jupiter in italien. kennt ihr schweden die thor anbeten? die anzahl von religionen und göttern ist so lächerlich hoch, die vorstellungen vom nachleben, wiedergeburt, sinn des lebens etc. sind so vielfältig und das alleine zeigt doch jeden intelligenten menschen, das religion immer nur erfunden ist. es gibt keine götter verdammt nochmal. wie kann man im 21. jahrhundert noch immer an einen gott glauben? und dann noch im rahmen dieser institutionen. habt ihr schon mal die bibel gelesen? dieses buch besteht nur aus hass, gewalt und sexismus. frauen haben uns aus dem paradies vertrieben und gott will das wir dumm sind. versteht ihr das denn nicht? die menschen die sich den christentum ausgedacht haben wollen, dass die anhänger dumm sind, denn dumme menschen stellen keine fragen und menschen die keine fragen stellen, sind natürlich wunderbar lenkbar.

    schönes schlusswort zum thema religion vom klügsten menschen der welt stephen hawking: http://www.youtube.com/watch?v=7LrrpIDXuw4

  16. Mensch, die Hitze scheint einigen aber mächtig in die Köppe zu gehen.
    Christentum als solches ist sicherlich nicht verkehrt. Als Moralgenerator unersetzlich, aber seit der Aufklärung nicht mehr notwendig.
    Es ist doch vollkommen ok, wenn Menschen an einen Gott glauben. Ich kann das zwar nicht nachvollziehen, aber es ist sicher ein schönes Gefühl nicht in letzter Instanz für sein Handeln verantwortlich zu sein und alles an etwas Höheres „abgeben“ zu können.
    Es lebt sich schließlich auch viel einfacher, wenn alles einen „Sinn“ hat.
    Fundamentalistische Christen, wie auch Atheisten, finde ich allerdings ganz schlimm!

  17. einfach mal zwei aussagen von Kvn nebeneinander gestellt:
    „es gibt keinen gott, gab nie einen, wird nie einen geben (q zählt nicht als gott).“

    und

    „zu 5. MEINE FRESSE!!! sage ich das ich die absolute wahrheit kenne? nein das sage ich nicht, ich sage es gibt vieles das wir nicht wissen“

    ps: ja, ich bin in der (evangelischen) Kirche und zwar nicht nur weil ich zu faul bin auszutreten. nein, ich glaube nicht an gott.

  18. Also ich hatte früher ne echt nette Pfarrerin, die kam auch gut mit Homosexualität, Kondomen und Ficken vor der Ehe klar. Nichtsdestotrotz habe ich mich vom Glauben ziemlich entfernt, aber als Kind kann man sich das ja nicht so wirklich aussuchen ob nun Konfirmation oder beknackte Jugendweihe im Friedrichstadtpalast wie zu Erichs Zeiten… „am Ende geht ihr dann alle auf die Bühne und winkt mit eurer Nelke in die Kamera“ – mindestens genauso behämmert!
    Auch wenn ich KVN in vielen Punkten zustimme (und das wie gesagt als getaufter und konfirmierter Lutheraner auf Abwegen), warne ich vor dieser Absolutheit im Wahrheitsanspruch – die du ja an der Kirche u.a. kristisierst. Unter den Theologiestudierenden gibt es auch genug, die das kalte Kotzen kriegen, wenn sie sehen, was im Namen des Glaubens so passiert, trotzdem bleiben sie bei der Sache. Warum? Sind die denn alle nicht ganz knusper?
    Übrigens Menschen, die Toleranz einfordern (abfällig) als Hippies zu bezeichnen ist irgendwie uncool.
    Ich mag Hippies – bin nach meiner gescheiterten Christenkarriere selbst einer geworden :-p

  19. nico ist der größte hippie von allen. nathan der weise, haben wa alle in der schule gerne gelesen, huiuiui, ringparabel, wir sind alle gleichwertig, blablabla. meinste ratzinger interessiert das? warum quatschen uns in hgw jeden tag die mormonen an? warum wollen die bayern das in jedem klassenzimmer ein kruzifix hängt? warum warum warum. nathan der weise ist ein schönes buch, dass in der damaligen zeit sehr wichtig war. aber das ist nun auch schon 200 jahre her, also können wir jetzt den nächsten schritt gehen: die erkenntnis das religion nur ausgedachter schwachsinn von frustrierten sexistischen männern ist und das sie daher abgeschaft gehört. religion kann auch, wie viele immer meinen, nicht als moralgeber dienen. denn religion ist fest, gesellschaften aber verändern sich. daher sind menschengemachte gesetze besser, als gottesgesetze, denn die menschengesetze sind veränderbar. in den zehn geboten steht nichts von minderheitenschutz, antidiskriminierung, antisexismus oder was auch immer. wir aber können unsere gesetzesbücher um diese erweitern und damit eine bessere gesellschaft bilden. wenn wir immer nur auf jahrtausende alte texte zurückgreifen funktioniert das nicht.
    (vielleicht nochmal zum verständnis: ich betrachte mich als linken utopisten. ich bin science fiction fan und der meinung dass wir schon längst durch das universum fliegen würden, wenn nicht so viele immer noch fan der unbefleckten empfängnis wären. religion ist das haupthindernis im vorrankommen der menschheit, sie muss daher endlich überwunden werden. menschen müssen selbstständig denken, verantwortung für ihr handeln übernehmen und erkennen, dass man antworten nur dann findet, wenn man sie auch sucht!
    es gibt im 21. jahrhundert kein einziges sinnvolles argument warum der mensch noch götter braucht. am ende ist das alles nur gewohnheit und gewohnheiten müssen für die revolution über bord geworfen werden. wir müssen nichts so machen wie wirs kennen, nur weil wirs kennen, wie wirs kennen…
    hier noch mal ein schönes video von gunkl über religion und wissenschaft (dauert ein paar minuten bis er zu dem thema kommt, sehr unterhaltsam): http://youtu.be/cXh3Ns0JWn0)

  20. interessanterweise scheinen gerade diejenigen, die toleranz so „toll“ finden, dass sie’s mit zwei „l“ schreiben, auch gleichzeitig diejenigen zu sein, die das konzept, das sich hinter dem begriff verbirgt, am wenigsten verstanden zu haben.

  21. @Nico
    meinst du dieses Konzept?
    Toleranz ist ein Abstraktum zu tolerieren, sprich ertragen oder erdulden, möglich auch erleiden in jedem Fall > sich nicht wehren.
    Toleranz ist daher prinzipiell und inhärent negativ zu werten, außer man bevorzugt erduldsame Individuen (was in sich widersprüchlich erscheint).
    Inhaltlich ist daher vom aufgeklärten und freiheits-bevorzugenden Menschen Kvn’s Position zu begünstigen und zu fördern. Leider verfügt er nicht bzw. fehlt hier die entsprechende Sensibilität um Verständnis zu erzeugen. Der Übergang von destruktiv und de-kon-struktiv ist halt schwierig.

    lg frank

  22. das bezieht sich natürlich nur auf das was ich von anderen fordere, was ich selbst ertrage (toleriere) ist meine Sache, genau wie der Blödsinn den ich „glaube“ im Sinne von > nicht ergründen will.

  23. @KVN Investiere Deine Energie lieber in Dinge, die Dich zufrieden stellen. Lerne die Menschen einer Religion lieber kennen bevor Du sie verallgemeinerst. Oder lass sie einfach in Ruhe, wenn Du sie nicht ausstehen kannst. Das müsste doch möglich für Dich sein, wenn Du an Religion nicht glaubst. Oder muss man dafür in Deiner Welt auch noch extra studieren gehen? Dann viel Spaß.

  24. „Christen sind Menschen, aber Menschen die keine Christen sind, sind in den Augen von Christen keine Menschen. Daher müssen sie missioniert werden.“

    Oh Ja! Ich schaue jetzt schon in meinen Terminplan, wann ich wieder los gehe.
    —————————–

    „Und Ja, Menschen, aber keine selbstständig denkenden Menschen, jeder Mensch der einer religion angehört, kann nicht klar denken, reflektieren, kritisch sein“

    Mit dieser Aussage stellst Du viele gebildete Menschen für dumm da.
    Der Mensch hat den freien Willen bekommen. Lies nach bevor Du irgendetwas in Deinen Wahn schreibst.
    —————————–

    „Diese ganzen Einrichtungen behandeln ihre Mitarbeiter wie Dreck, sind sie nicht getauft oder lassen sie sich scheiden, werden sie gleich entlassen“

    Ich stelle einige Deiner Ansichten echt in Frage:
    Ich glaube, Du hörst immer nur und sprichst es aus.
    Erlebst Du auch mal selbst?
    Ich könnte Dir Beispiele nennen, wo eine Scheidung eingetroffen ist.
    Ich könnte Dir Beispiele nennen, wo Chefs aus kirchlichen Trägern ihre Angestellten fair behandeln. Und selbst die Chefs sind dabei nicht immer gleich Christen. Schulen, wo nicht jeder Lehrer gleich Christ ist. Auszubildende
    Aber ich denke, bei Dir lohnt es sich einfach nicht. Dein Hass auf diese Menschen gibt mir den Eindruck. Das sage ich lieber mal jetzt nicht. Möcht ja fair bleiben. Aber vielleicht kann Dir ja trotzdem jemand helfen, Deinen Hass abzubauen.
    ——————————-

    „und sie versuchen es bis heute. sie sind gegen abtreibung, kondome, bestimmte wissenschaftszweige, homosexualität“

    Abtreibung: Kannst Dich doch freuen, dass es Kautzen wie Dich gibt.
    Kondome: Was der Papst sagt, war noch lange nicht das Wort in vielen anderen Köpfen, die mit Glauben etwas zu tun haben. Wo Du wieder einmal verallgemeinerst.
    Den Rest: Du verallgemeinerst halt. Da muss ich nicht viel zu sagen.

    Leb wohl und pass auf, wenn Du über die Straße gehst.

  25. auch auf die gefahr hin, von hasstriaden überflutet zu werden, kann ich es nicht lassen, auch meinen senf dazu zu geben…

    @kvn: man, man, man… voll peinlich… allein die art deiner argumentation disquallifiziert dich ja in jeder hinsicht. schade. damit stellst du dich selber auf eine stufe mit fußballsuffies und dummspackprollos. hörst dich selber fast so an wie n relegiöser fanatiker… haste das nötig? oder machste dir einfach nur n spass daraus, dass alle leute auf deine provokationen anspringen ohne dass du auch nur im geringsten an einer diskussion interessiert bist? man, das wäre echt traurig? das is, als ob man sich aufm otto-unterwäsche-katalog einen runter holt. mit 14 is das ok… aber mal ehrlich, da solltest du drüber hinweg sein…

    jetz hab ich dem ganzen doch mehr beachtung geschenkt als es wert is… egal… auf gehts: glatze-mütze-glatze-mütze-glatze-mütze…

    so, noch was zum thema religion und science-fiction und 40 jahre mondlandung und so… http://www.br-online.de/bayern2/theologik/der-christ-und-das-all-science-fiction-theologik-ID1274958948108.xml (bestimmt alles nur spinner)

    ach… hat ja keinen sinn…

    ich wünsch euch was…

  26. @Frank: Das Adjektiv „tolerant“ beschreibt einen relativen und keinen absoluten Zustand. „Duldsam sein“ heißt ja nicht gleichzeitig „alles erdulden“ ebenso wie „tolerant sein“ nicht bedeutet „alles hinnehmen“. Das wäre auch gar nicht möglich, weil absolute Toleranz zwangsläufig das Verschwinden von Toleranz bedeuten würde (siehe Karl Popper „Paradoxon der Toleranz“). Den Begriff der Toleranzgrenze aus der Rechtssprache gibt aus genau diesem Grund. Er impliziert, dass etwas bis zu einer gewissen Grenze toleriert wird und danach nicht mehr.
    Das Problem ist nun gerade, dass die „Toleranz-Keule“ sehr häufig von (relativ) intoleranten Menschen gezückt wird, um sich damit vor (häufig gerechtfertigten) Angriffen zu schützen.

  27. zu dem rest wurde genug gesagt, nur noch was zu den arbeitsbedingungen (die du natürlich auch viel zu naiv betrachtest):

    mir fällt der fall ein, wo ein normales krankenhaus in kirchliche hand überging. vorher war es so, das die krankenschwestern in der krankenhaushierarchie gleichberechtigt waren, wenn es zu bestimmten entscheidungen kam. als das krankenhaus dann aber zu einer kirchlichen organisation wurde, änderte sich das, da in kirchlichen organisationen gewerkschaften/betriebsräte nicht existieren (dürfen) und die mitarbeiter einer strengen hierarchie unterstehen. die krankenschwester meinte sie fühle sich jetzt bei versammlungen wie eine bittstellerin und nicht mehr wie ein gleichberechtigter arbeitskollege.
    mir fällt auch ein beitrag ein, wo kirchenmitarbeiter meinten sie glauben nicht an streik. unglaublich krasse absurde rückständige meinungen. zu diesen beiden sachverhalten gibt es videos, aber ich finde sie spontan nicht. aber du kannst ja mal gerne „kirche arbeitsbedinungen“ in einer suchmaschine eingeben.

    arbeitsbedingungen bei der diakonie:
    http://www.youtube.com/watch?v=dbVAzxKFUYM
    http://www.youtube.com/watch?v=9hDpRjTmSuI

    @Lrs
    wie in dem artikel schon steht, war gene roddenberry atheist. mehr muss dazu nicht gesagt werden und zu deinen ausführungen erst recht nicht.

    ich habe in knappen einfachen sätzen versucht zu erklären, warum der mensch keine religion mehr braucht und wie unsinnig die konstruktion religion überhaupt ist.
    wer sich für die verbrechen des christentums interessiert, kann das sehr gut und umfangreich bei karlheinz deschner nachlesen:
    http://de.wikipedia.org/wiki/Kriminalgeschichte_des_Christentums

  28. @Nico: ich widerspreche Dir ja ungern, aber ich meinte das eher in Bezug zu einem konzeptuellen Sinn, nicht so sehr der verbreiteten Konnotation von Toleranz. Hatte auch leider nur den Kluge und mein kleines Lateinbuch zur hand. Aber stell Dir einfach mal vor ich sage: Ich toleriere Homosexualität oder Behinderte. Das ist doch ziemlich krass oder?
    Wie ich es auch drehe, tolerieren kann ich nur was ich nicht mag und es ist auch völlig egal ob ich es absolut nicht mag oder relativ nicht mag. „Nicht mögen“ ist die notwendige Bedingung, relativ oder absolut oder auch irgendwas dazwischen ist nur hinreichend.

  29. @frank: ich finde es nicht schlimm etwas nicht zu mögen. im gegenteil: ich finde es schlimm alles und jeden zu mögen. die große kunst ist es, das was man nicht mag trotzdem zu dulden und ihm eine berechtigung zuzugestehen. das bringt mich zu…

    @kvn: komm von deinem hohen ross! du setzt dir selber den sprichwörtlichen heiligenschein auf. du entscheidest gott-gleich, was richtig und falsch ist? du pickst eine zeile aus nem artikel und ignorierst alles andere was da steht? vielleicht hast du ja mit einigen dingen sogar recht. aber du machst alles zunichte indem du auf die leute losgehst wie ne billige michael-moore-kopie auf kokain… ich denke (und da wiederhole ich mich teilweise): deine aggressive diskussionsführung bedeutet entweder, dass du dich insgeheim kaputtlachst, weil alle auf dein pöbeln einsteigen (wäre, wie schon erwähnt, ziemlich peinlich) oder du hoffst, dass keiner deine argumentationsschwächen erkennt weil alle von dir nur angepi$%t sind. so wirst du keine diskussion nicht gewinnen. es wird irgendwann nur keiner mehr mit dir reden wollen… und das ist nicht das gleiche…

  30. @Lrs ich habe keine argumentationsschwächen. alles was ich sage ist, dass es keine götter gibt. götter/religionen sind macht- und kontrollinstrumente, von menschen (meistens männern) erfunden und allein die anzahl von religionen/göttern zeigt, wie unsinnig das alles ist. argumentationsschwächen haben nur menschen die einer religion angehören, da sie natürlich keine wissenschaftlichen beweise anführen können und ins stottern kommen, wenn sie sehen, das jesus nur eine billige kopie von horus ist etc. wer im 21. jahrhundert an einen gott glaubt ist ein dummer mensch. das ist kein angriff, sondern eine tatsache. wer sich dadurch aber angegriffen fühlt sollte mal überlegen warum.

  31. @Lrs: Genau darum geht es mir, ich mag Nazis auch nicht, muss sie jedoch dulden (d.h. ich kann sie nicht einfach töten…). Alles was ich nicht mag oder auch mehr oder weniger toleriere sind halt Menschen, Dinge etc. die ich dulde obwohl ich sie NICHT haben will, deshalb ist tolerieren, tolerant und Toleranz auch immer negativ, mehr oder weniger.

  32. es ist nicht das was du sagst, sondern wie du es sagst… verstehste?

    und: nur knapp 2% der weltbevölkerung sind atheisten… zu sagen, dass 98% der menschen dumm sind, ist nicht gerade klug…

  33. @lrs die aufgeklärten/intelligenten sind immer in der minderheit, das weißt du. und nur weil britney spears mehr platten verkauft als tocotronic, heißt das nicht, dass ihre musik gehaltvoller ist. die masse ist immer dumm. religion ist ja auch nichts das man sich aussucht, sondern da wirste reingeboren. den meisten menschen wird also nie die chance gegeben sich zu entscheiden. wollen wir mal den durchschnittlichen bildungsgrad der 2% atheisten und den der 98% religionisten vergleichen?!

  34. @kvn: interessanter wäre der vergleich der gläubigen und der atheisten unter den wissenschaftlern… haste da evtl. zahlen?

  35. Wird der Tag kommen, an dem Du es begreifen wirst, dass man zwischen Mensch & kirchlicher Institution klar unterscheiden sollte? Scheinbar wirst Du einer sein, der Glaube nie verstehen wird, da er immer wieder nach Beweisen sucht. Eventuell hast Du ja nicht einmal das Beispiel für wahr genommen, in dem ich es erwähnte, wie jeder einzelne von uns auf seiner Art und Weise glaubt. Ich rede auch von Menschen wie Dich. Ich bin nicht interessiert daran, Dir den Glauben nahe zubringen. Viel mehr kotzt es mich an, wenn man die Allgemeinheit schlecht macht. Dabei gehts mir nicht um der Kirche zu gefallen. Es geht mir um Werte, von denen ich überzeugt bin. Die mir gut tun. Die ich lebe.
    Auch Du hast Deine Werte, von denen Du überzeugt bist. Diese Werte akzeptiere ich. Solange sie niemanden angreifen. Meine Werte greifen niemanden an. Da sie ohne Bedingungen sind. Aus meinen Werten folgen Dinge, wo ich keinen Dank erwarte. Lass den Menschen ihren Glauben haben, wenn sie es meinen. Die meisten bauen mit großer Wahrscheinlichkeit nicht weniger Mist als Du. Beschäftige Dich einfach nicht damit, wenn es für Dich etwas sinnloses ist. Das hilft bestimmt. Und ich glaub ganz ehrlich. Dafür brauchst de dann auch echt nicht studieren gehen.

  36. @lrs: http://www.youtube.com/watch?v=BZrl5G7frUY
    minute 1.09: 93% of scientists in the american national academy of sciences are atheist or agnostic. (hat aber nur 2100 mitglieder, spricht also nicht für alle wissenschaftler)

    wie das woanders aussieht weiß ich nicht, kann aber nicht viel anders sein. atheisten haben im gesamten einen höheren iq als menschen die einer religion angehören und das ist ein wissenschaftlicher fakt, wurde empirisch mehrmals bewiesen und macht auch nur sinn. denn konservative menschen (menschen die einer religion angehören, also antworten nicht suchen sondern einfach nur alles hinnehmen wie es ist und alles bewahren wollen wie es ist) müssen nicht so viel hirnmasse aktivieren wie z.b. menschen die etwas verändern wollen, z.b. linke, wissenschaftler etc. auch dazu gab es neulich eine studie: http://www.sueddeutsche.de/wissen/iq-und-politische-einstellung-konservative-sind-weniger-intelligent-1.13440

  37. „Ähnlich erklärt der Londoner Forscher Kanazawa die Ergebnisse. Mit Intelligenz könne sich der Mensch von Traditionen abwenden. Dazu zählt er auch die historisch neue Idee, nicht an einen Gott zu glauben. Unter den befragten Amerikanern hatten die „überhaupt nicht religiösen“ einen IQ von 103 und die „sehr religiösen“ einen IQ von 97.“
    (aus dem süddeutsche artikel.)

  38. Genau, was ist denn mit den Agnostikern? Sind die auch dumm, oder einfach nur gleichgültig. Wie passen die denn zu der hier geführten „Diskussion“?
    Zum Toleranzbegriff: ich meine zu verstehen, was Frank sagen möchte. Aber was ist denn die Zwischenform zwischen tolerieren (im Sinne von nicht mögen, aber dulden) und „sich damit identifizieren“?
    Z.B.: ich kenne keine Menschen, die dem buddhistischen Glaube zugehörig sind. Ich kann sie also nur schlecht dufte finden – ich kenne sie ja nicht. Tolerieren ist an dieser Stelle aber zu wenig, ich habe ja kein Problem mit ihnen…. verständlich?
    Nur ma so aus Interesse.

  39. agnostiker sind für mich religionsanhänger und hippies, die sich genauso wenig mit der realität auseinandersetzen wollen wie religionisten. da du fragtest ob sie auch dumm sind, bejahe ich das also, da sie die existenz von göttern ja prinzipiell auch für möglich halten.
    die sache mit der tolleranz ist was für frank. aber hier noch was zum buddhismus als einstieg: http://youtu.be/PEyGxEiZ1LE

  40. @yrwlcme: positiv ++ > wertschätzen, lieben | positiv + > achten, mögen | egal +- > ignorieren oder gleichgültig sein | negativ – > tolerieren, dulden, ertragen oder ähnlich jeder könnte sich sein System von Wertekategorien beliebig erweitern
    in der deutschen Alltagssprachen sind leider falsche Konnotationen weit verbreitet, der ständige Gebrauch in diesem Sinne führt dazu das sich dies immer weiter etabliert und damit zur Verflachung einer Sprache führen kann, nicht das ich gegen die Weiterentwicklung von Sprache sprechen möchte, nur gegen die unreflektierte Verfälschung und Sinn-Entfremdung aus einer Gewohnheit heraus

  41. @kvn
    „religion kann auch, wie viele immer meinen, nicht als moralgeber dienen. denn religion ist fest, gesellschaften aber verändern sich. daher sind menschengemachte gesetze besser, als gottesgesetze, denn die menschengesetze sind veränderbar. in den zehn geboten steht nichts von minderheitenschutz, antidiskriminierung, antisexismus oder was auch immer.“

    in diesen sätzen ist, um ungefähr deine eigenen worte zu gebrauchen, alles falsch, was nur falsch sein kann. kein antisexismus in den zehn geboten? kein wunder; ich vermute, man hatte zunächst wichtigeres zu regeln. zum beispiel: „du sollst nicht töten.“ (was keine ganz schlechte regel ist, wie du zugeben wirst – die, ob du es nun wahrhaben willst oder nicht, auch deinen moralischen horizont entscheidend geprägt haben wird). ein ebenfalls erwägenswerter grund: es sollten „die zehn gebote“ werden, und nicht „die 378 gebote“.

    ansonsten…tja, ich weiß gar nicht, wo ich mit dem kopfschütteln anfangen soll. dir wird nicht entgangen sein, dass der größte teil aller möglicher kunst von der antike bis in die frühe neuzeit vor allem religiös motiviert war. zu behaupten, das seien alles schwachköpfe, ist…wenn ich nett sein müsste, würde ich es eine „gewagte these“ nennen.

  42. @Ralph: STOP STOP STOP – der größte Teil der Kunst ist religiös motiviert? Kannst du das bitte mal belegen. Was für Kunst soll das bitte sein?

  43. stimmt, eigentlich waren es ja auch mehr als zehn: http://youtu.be/wgOdSzHTyto

    sagst du also das es erst seit es die zehn gebote gibt, eine moralische hürde beim mord besteht? das es bevor es das christentum gab nur barbaren existierten, die sich abschlachteten und dann kam dieses christliche gebot und nie wieder wurde getötet? muss ich wenn ich sage ich bin gegen die todesstrafe oder das morden allgemein, dem christentum dafür danken? das ist doch totaler quatsch. ich brauche keine zehn gebot um zu wissen das es falsch ist zu töten.
    und sicherlich wären 378 gebote etwas umständlich. aber christen beharren ja auf diese zehn und mehr nicht. stillstand. es steht so geschrieben, so machten es unsere ahnen, also machen auch wir das so.

    und klar war die meiste „kunst“ (meist auftragsarbeiten die nur ein bestimmtes handwerkliches können voraussetzten) früher immer religiös motiviert. aber für mich auch größtenteils uninteressant. kunst beginnt für mich mit der abstraktion in der moderne, aber das ist natürlich etwas subjektives und kann jeder anders sehen. diesen mittelalterlichen jesusschmiererein kann ich jedenfalls nichts abgewinnen. und ich kann sie in gewisser hinsicht schon als schwachköpfe bezeichnen. nur weil dieter bohlen popsongs so produzieren und vermarkten kann das er damit auf platz 1 in den charts ist, ist er deswegen nicht ein guter musiker.
    und viele große menschen in der geschichte, auch in der antike bereits, haben sich mit atheismus auseinandergesetzt, religion und gott schon immer kritisiert.

    ich muss jetzt nicht nochmal die sterne zitieren. nur weil irgendwelche pappnasen lange an der macht waren, lange etwas gemacht haben, müssen wir das nicht automatisch gutheißen und toll finden.

  44. @ KVN „und ich kann sie in gewisser hinsicht schon als schwachköpfe bezeichnen.“ Ne alte Weisheit sagt, dass die, die sich über andere stellen besonders dumm sind. Einfach, weil sie nicht wirklich Herr ihrer Lage sind in dem, was sie sagen und tun.
    Ich will ja nicht alles aus Deiner Wortwahl verneinen. Aber Deine ausfälligen Meinungen könnten doch eher Deine Geheimnisse bleiben, mit denen Du Dich privat beschäftigen könntest.

  45. @kvn: wenn du mit den sternen kommst… also der ursprung unserer heutigen pop-rock-wie-auch-immer-musik (da kann man die sterne auch irgendwie dazuzählen) liegt ja wohl eindeutig im blues… merkste wo ich hin will? wie ist der blues entstanden? ich muss ja jetzt keinen grundkurs in musikgeschichte geben, oder? und zumindest ich zähle musik zur kunst… und auch bach und diese ganzen hanseln haben großartige sachen geschrieben – bedeutende kunst, wie ich meine… und auch grundlage für unsere heutige musik. kombiniert mit afrikanischen, amerikanischen, asiatischen einflüssen… und fast alles auf religiösen grundlagen… das lässt sich nich leugnen…

  46. ja. religion hat schon immer einen großen einfluss auf so ziemlich alles gehabt. aber das legitimiert nicht automatisch ihre existenz im 21. jahrhundert. schon gar nicht als unabdingbare moral-/werteinstanz, schon gar nicht vor dem hintergrund der kreuzzüge, inquistion, judenverfolgung, unterdrückung der wissenschaft etc.

    in der zdf-mediathek kann man sich gottesdienste angucken. alle reden immer von parallelgesellschaften, guck dir an was die da jeden sonntag veranstalten, dann weißte was damit gemeint ist.

  47. „@Lrs ich habe keine argumentationsschwächen. alles was ich sage ist, dass es keine götter gibt.“
    und das kannst du genausowenig beweisen, wie leute die sagen, dass es gott gibt. und wenn du dich mal näher mit der entstehung des lebens befasst wirst du feststellen, dass es da noch riesige lücken gibt, die man mit der heutigen wissenschaft nicht erklären kann (z.b. ist noch völlig unklar was zwischen der entstehung des ersten biologischen moleküle und den ersten zellen war) und da tauchen durchaus situationen auf, bei denen man sich denkt „das sieht aus wie gesteuert.“
    natürlich kann es dafür eine gottunabhängige erklärung geben, ich glaube auch, dass es sie gibt, aber wissen tut das niemand,

  48. ok. haben wir also den tatbestand das wir nicht wissen was zwischen molekülen und den ersten zellen war. (interessant: was sind moleküle? was sind zellen? woher wissen wir was das ist? ach richtig, durch wissenschaft.)
    so, wie lösen wir das problem?
    1. durch wissenschaft: wir forschen, stellen fragen, beobachten, hinterfragen, scheitern, stellen neue fragen etc.
    2. durch religion: gott erschuf die erde in 6 tagen, die erde ist 5000 jahre alt. das steht in einem alten buch, also stimmt es. schließlich haben ein paar leute vor ein paar tausend jahren bekifft in einer höhle gesessen, gott ist ihnen erschienen und hat das alles verkündet. also muss es ja stimmen. klar!

    -> bei einem weg muss man nachdenken, beim anderen nicht. der eine ist daher beliebt, der andere nicht. kann sich jeder selber aussuchen.

    und zum tausendstenmal: NATÜRLICH KANN ICH DIE NICHTEXISTENZ VON GÖTTERN BEWEISEN!!!! es ist einer der größten trugschlüsse immer zu sagen, das gehe nicht. jeder theologe kann dir ganz genau erklären aus welchen göttern und vorstellungen der christliche gott entstanden ist. genauso mit den anderen göttern. zeus, jupiter, ganesha, rah, osiris, thor etc. ich kann ihre nichtexistenz dadurch beweisen, dass ich ihre konstruktion beweisen kann. gott hat nicht den menschen erschaffen, sondern der mensch hat gott erschaffen. ist das denn wirklich so schwer zu verstehen?

  49. @kvn:
    Insgesamt schöne, zeitgemäße Argumentation, in der Theorie logisch und stringent aufgebaut, mit einer schönen Note aus Sarkasmus und dem Aroma der unbegrenzten Freiheiten und Möglichkeiten. Gerade als Mensch mit linksradikalen Ansichten und einem antiautoritären Weltbild gefällt mir auch der würzig-sarkastische Geschmack im Abgang.

    So weit zur Theorie – die Praxis verlangt jedoch manchmal ein der Theorie widersprüchliches Verhalten, was wohl damit zusammenhängen könnte, dass der Mensch trotz aller Aufklärung immer noch ein emotionales Wesen geblieben ist, wodurch es ihm besonders schwer fällt, sich von überkommenen Modellen (wie z.B. Religion, Heteronormativität, Monoamorie, etc.) und liebgewonnen Gewohnheiten zu trennen. Dazu müsste man ja auch selbstreflektiv eigene Grundannahmen überprüfen und diese über den Jordan gehen lassen. (Na um Himmelswillen – dann lassen wir lieber die Kirche im Dorf). — zurück zum Thema —>
    Mit deiner anfänglichen Haterei hast du Janne sicherlich nicht erreicht und auch die darauffolgende distinktiv-abwertende Haltung gegenüber religiösen Menschen ist, um Leute zur Abkehr von ihrem Irrglauben zu bewegen, zum Scheitern verurteilt. Also bleibt die Frage: Was willst du mit deinem Religionsbashing erreichen, ausser dich besser zu fühlen und es endlich mal rausgelassen zu haben?

    Wenn ich hier so einseitig Moslems bashen würde, wie es hier gerade die Christen abbekommen, dann würde mich Jockel wahrscheinlich darauf hinweisen, dass meine Kommentare bei „achse des guten“ oder „political incorrect“ besser aufgehoben wären und ich ein rassistischer Antideutscher wäre oder (besser) er würde mich das nächste mal mit nach Marokko nehmen, um mir zu zeigen, dass die Realitätfacettenreicher ist als das Bild in meinem Kopf.
    Also eigentlich wollte ich nur sagen: dogmatisches binär-strukturalistisches Denken und Handeln ist mir zu rational. Für mehr Poststrukturalismus und Kreativität in Theorie und Praxis!

    Diesmal möchte ich meinen atheistische Gottesdienst mit einem Zitat aus dem Talmud beenden.
    „Achte auf deine Gefühle, denn sie werden deine Gedanken.
    Achte auf deine Gedanken, denn sie werden zu Worten.
    Achte auf deine Worte, denn sie werden zu Taten.
    Achte auf deine Taten, denn sie werden zu Gewohnheiten.
    Achte auf deine Gewohnheiten, denn sie bilden deinen Charakter.
    Achte auf deinen Charakter, denn er bestimmt dein Leben.“

    *rülps*

  50. @wayne:
    Richtig erkannt, beim Moslembashing hätte ich mich sicher aktiver an der Debatte beteiligt. Zwischen Moslems und Christen besteht in der BRD aber natürlich ein himmelweiter Unterschied bezüglich ihres gesellschaftlichen „standings“.

    Grundsätzlich stimme ich Kvn in seiner Argumentation zu und ich bin auch der Meinung, dass er das Recht hat, Religion zu kritisieren; schließlich bezahlen auch wir Athesisten den ganzen Apparat mit.

    Ein wenig mehr Diplomatie, Respekt und Höflichkeit, etwas weniger flamewar und eine Portion mehr Emphatie hätten sicher dafür gesorgt, dass die von Kvn verlinkten Quellen verstärkt Eingang in die Diskussion gefunden hätten und die antireligiöse Position auch für andere verständlicher geworden wäre.

    Da wir hier jetzt den meistkommentierten Beitrag haben (ich kriege übrigens für jeden Kommentar 1-2 mails…) und noch lange kein Ende der Diskussion in Sicht ist, bitte ich alle Teilnehmer und Teilnehmerinnen des verbalen Gefechts, hier respektvoll miteinander umzugehen; gerne polemisch, aber bitte nicht persönlich beleidigend.

  51. („endlich mal rausgelassen zu haben“ wenn du mich kennen würdest wüsstest du, das ich sowas ziemlich oft rauslasse. 😀 )

    schön gesprochen. das meine ausführungen menschen vor den kopf stoßen können und sie sich dann abwenden anstatt nachzudenken kann ich durchaus nachvollziehen, spricht aber er gegen sie als gegen mich. wenn die religionisten es gewohnt sind das ein pfarrer sich bei ihnen immer einschleimt und die alle sowieso in einer wirhabenunsalleliebhippiewelt leben ist das nicht unbedingt mein problem. ich präsentiere fakten (vielleicht ist ja mal aufgefallen, dass ich der einzige bin der hier ständig links postet) und ich erwarte von studenten (werden ja die meisten hier sein) das sie in der lage zum selbstständigen studium und nachdenken sind. ihnen möge mein ton nicht gefallen, aber das ändert ja nichts an den tatsachen. vor denen wollen sie sich aber verschließen, meine art der kommunikation ist da natürlich die perfekte ausrede!

    das mit dem moslems stimmt. die haben heute in der linken szene einen sonderstatus. auf der einen seite ist das ok, weil sich hier für eine minderheit eingesetzt wird die in der öffentlichkeit teilweise sehr stark angegeriffen wird. ich habe damit trotzdem ein problem. denn in der linken szene wird auch zunehmend religion akzeptiert und das kann einfach nicht sein. die linke bewegung war einmal eine ganz klar atheistische. sicherlich gabs auch immer wieder linke religionisten, aber ich sag nur opium fürs volk.
    das 200 jahre aufklärung dafür sorgen das wir mittlerweile (im internet) recht frei gegen christen reden können ist schön, wenn das aber nicht auch gegen moslems geht (siehe karikaturenstreit), dann läuft da was gewaltig schief. ich bezog mich jetzt viel auf das christentum, weil das natürlich in unseren breiten am naheliegendsten ist. habe aber immer auch von anderen göttern geredet, habe zeus, allah und rah, thor und sonstwen einbezogen, da mir diese vielzahl an religionen/göttern ja besonders wichtig ist, um dieses ganze gebilde zu dekonstruieren und die idiotie aufzuzeigen.
    wenn sich also christen zu sehr beleidigt fühlen tut es mir leid, ich meinte natürlich immer alle religionsangehörigen, moslems und juden, hindus und wie sie alle heißen. für mich gibts da keine unterschiede. wie sagte lovejoy auch so schön bei der hochzeit von apu? „christ ist christ“ haha.

  52. @kvn

    „ich brauche keine zehn gebot um zu wissen das es falsch ist zu töten.“

    die frage ist ja wohl, wie lange du das schon weißt, und vor allem: woher. man darf sich ruhig mal die mühe machen, moralische traditionslinien nachzuverfolgen. gerade du tust mit diesem statement so, als seien herrschende werte einfach „vom himmel gefallen“. wem du dich da gerade unbemerkt annäherst, siehst du wohl selbst.

    „und sicherlich wären 378 gebote etwas umständlich. aber christen beharren ja auf diese zehn und mehr nicht. stillstand. es steht so geschrieben, so machten es unsere ahnen, also machen auch wir das so.“

    echt? kennst du viele christen, die das so sehen? ich nicht, ehrlich gesagt. die, die ich kenne, halten sich z.b. auch an das bgb. wo hast du denn dein christenbild her?

    „und klar war die meiste “kunst” (meist auftragsarbeiten die nur ein bestimmtes handwerkliches können voraussetzten) früher immer religiös motiviert. aber für mich auch größtenteils uninteressant. kunst beginnt für mich mit der abstraktion in der moderne, aber das ist natürlich etwas subjektives und kann jeder anders sehen.“

    frag mal die modernen abstrahierer, auf wessen schultern sie stehen. du tust so, als sei zweitausend jahre lang im literatur-oder kunstbetrieb nichts weiter getrieben worden, als klischees zu reproduzieren. wenn ich das schon lese: „meist auftragsarbeiten, die nur“. diese sicht auf kulturgeschichte ist kindlich und unterstellt nebenbei noch einen begriff von originalität, der (nett gesagt) sehr umstritten ist.

    „diesen mittelalterlichen jesusschmiererein kann ich jedenfalls nichts abgewinnen.“

    niveau-limbo. kunstrezeption auf der stufe von „sieht schön aus, das bild.“

  53. hm, so wirklich was neues haste jetzt nicht gesagt, daher muss ich mich nicht auch nochmal wiederholen. verstehe aber nicht warum du so auf die kunstgeschichte rumreitest. was hat das mit dem kreuzzügen und der inquisition zu tun? was hat das mit der jahrhundertelangen unterdrückung der wissenschaft zu tun? mit den arbeitsbedingungen bei der kirche? mit der missionierung in afrika (ich gebe dir was zu essen, aber zuerst wirst du getauft)? was hat das mit überholten moralvorstellungen zu tun? was hat das mit der zukunft zu tun? mit ratzinger und seinem mafiaverein? und dann vielleicht doch nochmal: du kannst mir doch nicht ernsthaft erzählen, dass die christen die erfinder der moralvorstellung ‚du sollst nicht töten‘ sind. zumal die christen bisher zig millionen umgebracht haben. die amerikanischen soldaten haben bibelzitate in ihren waffen eingraviert.
    nochmal zum zweiten: nur weil religion so lange so viel einfluss auf unsere gesellschaft hatte, muss ich diese deswegen nicht gutheißen oder akzeptieren. die nazis hatten auch ne zeitlang einfluss auf kunst, moral, wissenschaft etc. soll ich vor denen jetzt genauso vor ehrfurcht auf die knie fallen wie vor der christlichen terrorherrschaft? der glaube an einen gott ist dumm, rückständig und gefährlich. ist das so schwer zu akzeptieren?!

  54. „verstehe aber nicht warum du so auf die kunstgeschichte rumreitest.“

    ich versuche, zu zeigen, dass religion ein wesentlicher motor für kulturentstehung und kulturentwicklung ist. du würdest vielleicht sagen, hochkulturen entwickeln sich trotz religion, ich würde eher sagen, sie entwickeln sich u.a. durch religion. die christliche tradition hat natürlich durch ihre übermächtigkeit vieles andere verdrängt, allerdings kann man sich auch fragen, welche kenntnis wir heute überhaupt noch von der antike hätten, wenn die (christlichen!) renaissance-wellen die tradition nicht hinübergerettet hätten, u.a. indem sie sie mit neuen, christlichen inhalten gefüllt haben. deinem vorwurf der unterdrückung von wissenschaft könnte man entgegnen, dass die christliche kultur entscheidend dafür gesorgt hat, dass wissenschaft (wieder) möglich wurde, indem sie die geistigen grundlagen bewahrt und die materiellen grundlagen dafür zur verfügung gestellt hat. dass man das auch anders sehen kann, ist mir klar.

    „was hat das mit dem kreuzzügen und der inquisition zu tun?“

    was sollen denn kreuzzüge und inquisition mit den heutigen christen zu tun haben? du interessierst dich nen feuchten kehricht für denktraditionen, aber wenn es darum geht, heutige „religionisten“ für doof zu erklären, ziehst du immer noch die verbrannten hexen aus dem hut und meinst, alles wäre gesagt? nochmal: wieviele christen kennst du denn, die nichts als die zehn gebote gelten lassen, die die inquisition ausdrücklich nicht verurteilen, die am liebsten morgen den nächsten kreuzzug starten würden? mir scheint, du kennst insgesamt nicht so viele christen.

  55. spontan nachgedacht kenne ich keine christen. ich suche mir ja meinen freundeskreis selber aus. aber ich bin ja jeden tag auf atheisten webseiten unterwegs, lese also genug über sie. sicherlich gibt es auch „aufgeklärte“ christen (was nichts daran ändert, das sie einer verbrecherorganisation angehören und an ein übernatürliches wesen glauben das alles erschaffen hat) aber der großteil der christen ist durchaus sehr rückständig im denken. diese pius-bruderschaft ist doch nur die spitze des eisberges. die evangelikalenbewegung mit ihren millionen mitgliedern und krassen einflüssen auf politik und gesellschaft gibt es nicht nur in den usa.

    natürlich hat der klerus das wissen der antike bewahrt, aber wie wurde mit dem wissen umgegangen? obwohl den gebildeten leuten zu jeder zeit bekannt war, das die erde eine kugel ist, wurde von der kanzel doch gepredigt, sie sei eine scheibe. nur weil die christen viele antike schriftrollen bewahrten oder sogar durch das kopieren gerettet haben, muss ich deswegen nicht sagen, das sie großartig zur wiederentdeckung der wissenschaften beigetragen haben. galileo musste seine aussagen zurücknehmen und die aufklärung wurde auch nicht gerade von der kirche unterstützt. sicherlich waren viele aufklärer vielleicht sogar theologen und selber noch religiös, aber das liegt einfach an den damaligen strukturen, das bildungsmonopol lag halt lange bei der kirche. und die wissenschaftler die heute noch an gott glauben, haben sich ja nicht im laufe ihres studiums dazu entschlossen der kirche beizutreten, sondern das geschah in ihrer kindheit, ohne das sie gefragt wurden. und wenn man als kind mit bestimmten dingen aufwächst, fällt es schwer diese als erwachsener abzulegen. gerade wenn es dinge sind, die man von den eltern gelernt hat, denn wieso sollten einen eltern schaden wollen? das ist alles schon nachvollziehbar. aber ich würde das trotzdem nicht so positiv betrachten.

    zitiere hier mal jemanden: „maler im mittelalter waren keine künstler, sie würden sich selber als maler bezeichnen, nicht als künstler. da vinci oder galileo aber waren künstler, weil sie kritisch waren, etwas kreiert haben.“
    also das mit der kunst ist sehr schwer. die frage ist wie man kunst definiert. und ich finde jemand der auf ne leinwand scheißt kann mehr künstler sein, als jemand der 20 jahre lang an ein gemälde sitzt. aber das würde jetzt auch zu sehr am eigentlichen thema vorbeigehen.

  56. vielleicht ist die frage nicht, wie man kunst definiert, sondern eher, welchen wert man der originalität beimisst. heutzutage wird originalität zweifellos als das entscheidende kriterium für das prädikat „kunst“ angesehen; daher kann sich heute auch ein leinwandscheißer als künstler bezeichnen bzw. andere können ihn als künstler bezeichnen. das ist aber insgesamt eine eher junge idee. formzwang und gattungstradition/bewusstsein, in deren grenzen sich früher künstler zwingend bewegen mussten, um als künstler zu gelten, sind zugunsten der „originalität“ immer weiter in den hintergrund getreten. das kann man jetzt schlecht oder gut finden, je nach kunstbegriff; aber die voraussetzungen für diesen oder jenen kunstbegriff müssen geklärt sein.

    um aber wieder zum thema zu kommen: dass die atheisten-webseiten, auf denen du dich bewegst, kein gutes haar an christen lassen, ist ja nun auch wieder irgendwie vorhersehbar. ein objektives bild wirst du, so vermute ich, aus diesen quellen eher nicht gewinnen.

  57. zur kunstsache: da stimme ich dir jetzt voll zu.
    atheistenwebseiten: kommt drauf an welche. der blasphemieblog zum beispiel schreibt (so gut wie) keine eigenen artikel, sondern sammelt artikel im netz zum thema religion. da werden auch sehr oft christliche seiten genommen. wenn also wie neulich eine christen seite schreibt, das ratzinger eine neue behörde gründen will, die gegen die säkularisierung kämpfen will, kommt das im blog vor, seine meinung kann sich dann jeder selber bilden.
    prinzipiell geht es natürlich darum, gerade bei dem brightsblog z.b., die kirche zu kritisieren. aber wer macht das denn sonst in diesen umfang? alle reden jetzt von den vergewaltigern, aber das wird bald vorbei sein und greift ja auch nicht das system kirche an sich an. da werden halt einige pfarrer angegriffen, aber mehr nicht. das es also webseiten gibt, die sich fortwährend kritisch mit der kirche auseinandersetzen ist wichtig und richtig.

  58. @alle
    zwei Sachen noch
    1. Kunst kann kein Objekt sein, zumindest würden Künstler da widersprechen und das gilt auch für die Geschichte der Kunst, Kunst ist IMMER „Ausdruck“ von irgend etwas und der Unterschied ist leider nicht so trivial wie oft vermutet
    2. Christ sein > sich mit dem Christentum identifizieren, macht es notwendig sich mit der vollständigen Geschichte auseinander zu setzen, selbst wenn diese lange zurück liegt. Schließlich verurteilen wir Neonazis auch auf Grund der nationalsozialistischen Geschichte und zwar zu Recht! Christ wird man heute immer noch gegen seinen EIGENEN Willen, man wird ungefragt getauft, indoktriniert und manipuliert, so stark und so oft das man Ende alles selbst glaubt und das Hinterfragen der EIGENEN Geschichte vergisst. Es geht meist sogar soweit das man auf die EIGENE GESCHICHTE verzichtet. Aus diesem Grunde kann ich Christen nur tolerieren, im Sinne der weiter oben beschriebenen Toleranz.
    Frohes Selbstdenken und viel Erfolg bei Euren eigenen Geschichten (sofern ihr nicht für Christus darauf verzichtet)
    Frank

  59. Also mittlerweile „glaube“ ich ja, dass die gesprühten Worte eine Guerillamarketingaktion der gottlosen Aktivisten ist, um auf ihr Forum am Freitag aufmerksam zu machen.

  60. ach mensch, franks beitrag war doch so ein schönes schlusswort. und nein, mit arik platzek haben und wollen wir nix zu tun haben.

  61. „Kunst kann kein Objekt sein, zumindest würden Künstler da widersprechen und das gilt auch für die Geschichte der Kunst, Kunst ist IMMER “Ausdruck” von irgend etwas und der Unterschied ist leider nicht so trivial wie oft vermutet.“

    ich check nicht, was du damit meinst oder welcher äußerung du das entgegenstellst. kunst kann kein objekt sein? der unterschied zwischen welchen dingen? sorry, da steh ich jetzt auf dem schlauch.

    deinem zweiten punkt kann ich nur zustimmen. selbstverständlich muss eine auseinandersetzung mit der kirchengeschichte erfolgen. ich weigere mich nur, inquisition und hexenverbrennung als argument zu akzeptieren, mit dem man heutige christen angreifen kann. das unterstellt einen entwicklungsstillstand, der einfach nicht der realität entspricht. wer das für ein sinnvolles argument hält, könnte ebenso zu einem heutigen philosophen gehen und ihn fragen, warum in aller welt er sich noch mit philosophie beschäftige, wo man doch bei platon lesen könne, die menschen seien früher kugelwesen gewesen, und das sei doch, wie man mittlerweile erkannt habe, großer quatsch.

    das mit der taufe sehe ich anders. für meine begriffe ist das keine indoktrinierung, sondern ein unverbindliches angebot. nicht umsonst ist erst der nächste schritt in der christenkarriere die konfirmation bzw. firmung, die „bekräftigung/bestätigung“ des glaubens. so lange kann man sich entscheiden, hat aber für den fall der fälle schon mal vorgesorgt. wer diesen schritt dann nicht mehr gehen will, nun, der lässt es eben. die tatsache, dass jemand (im kleinkindalter in der regel gegen seinen willen) getauft wird, lässt ihn nicht zwangsläufig zum tief gläubigen christen werden. das ist unsinn. schaut euch doch in euren familien um: die ältere generation ist in der regel getauft, im meiner familie ist das jedenfalls so, doch von fundamentalistischen christen (sogar trotz zusätzlich vollzogener konfirmation) keine spur! im gegenteil: mein großvater ist vor jahrzehnten aus der kirche ausgetreten, weil er den starrsinnigen pastor in seinem dorf irgendwann nicht mehr leiden konnte.

  62. bei der konfirmation kann man sich noch umentscheiden? wie soll das denn gehen? du bist da grad mal 14 oder so. das heißt 14 jahre christliche erziehung liegen hinter dir. du hast in dem alter noch nicht die ressourcen dinge kritisch zu hinterfragen, wie wir das in unserem alter können (falls wir atheistisch erzogen wurden). genau das problem was hier entsteht, hab ich doch weiter oben schon mal geschrieben: deine eltern bringen dir religion bei, gehen mit dir in dir kirche etc. du als kind, übernimmst das natürlich und würdest das auch niemals hinterfragen, denn wieso sollten dir deine eltern etwas schlechtes/falsches beibringen? eltern wollen doch immer nur das beste für dich. und dieses ganze gebilde kannst du mit 14 noch nicht durchdringen. zudem: wie steht denn deine familie im dorf dar, wenn das kind die konfirmation ausschlägt? da gibts doch auch nen krass familiären druck, auch das ist etwas, womit die meisten 14 jährigen noch nicht umgehen können. ist jetzt zumindest meine these. sie können vielleicht schon ficken und leute totprügeln heutzutage, aber religion und erziehung hinterfragen ist dann doch nochmal was anderes.
    in religion wird man reingeboren. und da wieder rauszukommen, ist ganz schwer.

    und natürlich kann ich die geschichte der religion heranziehen. denn so wie sich deutschland nicht vernünftig mit dem nationalsozialismus auseinandersetzt, so setzt sich auch die kirche nicht mit ihrer vergangenheit auseinander. die ganzen länderein, das geld, die macht der kirche, basiert ja auf den terror der von ihr ausging/geht. und wieder: die pius-brüder sind nur die spitze des eisberges. neulich hab ich gelesen, das in italien 3000 neue exorzisten ausgebildet wurden. diese leute hören nicht auf. die christen lesen ein buch wo drin steht, das gott frauen für alles leid verantwortlich macht und das gott will, das der mensch dumm ist. und das nehmen christen nun mal ernst. gerade ratzinger und die ganzen cdu-spacken. und es ist egal ob jemand nun fundamentalistischer, oder aufgeklärter christ ist, ob er der kirche angehört oder ausgetreten ist. wer an einen gott glaubt ist ein dummer und gefährlicher mensch. und selbst die, die aus der kirche austreten oder nie drin waren, aber noch weiter glauben (das ist ja etwas das ganz viele sagen), sind dumm und gefährlich. und ihr glaube bezieht sich ja trotzdem auf einen personifizierten gott, sprich auf den christlichen.

  63. @Ralph:
    zu 1: tut mir Leid für dich, aber die Mühe musst du dir selbst machen, wenn du wirklich-wirklich wissen willst was dahinter steckt, es ist halt tatsächlich nicht trivial (vielleicht doch das: ein Bild mag ein KunstWerk sein, Kunst ist jedoch was es sagt, das Werk)

    zu 2: „selbstverständlich muss eine auseinandersetzung mit der kirchengeschichte erfolgen. ich weigere mich nur, inquisition und hexenverbrennung als argument zu akzeptieren“

    Neonazis weigern sich auch den Holocaust und ihre anderen Verbrechen (und jetzt habe ich ein Problem als ‚Argument‘ es ist kein ‚Argument‘) – es ist Teil der Geschichte – sie weigern sich es als geschehen/Tatsache/Teil der Realität und Vergangenheit, mit der sie sich identifizieren zu akzeptieren

    Kannst du mir eine Antwort darauf geben warum es zufriedenstellend ist: Sohn vom Sohn vom Sohn von …… von Gott zu sein, die Wiederholung der Wiederholung der Wiederholung…………und das sollen dann die Kinder auch werden, sei stark das hier ist die Welt der Möglichkeiten und hau deinem Pfaffen eine hinter die Ohren

  64. frank,
    ich hatte dich nur um eine erklärung deines beitrags gebeten, dessen inhalt mir etwas rätselhaft scheint. ich verstehe z.b. nicht, welchen „unterschied“ du meinst. ich kann eine unterscheidung treffen, wenn ich (mindestens) zwei dinge vergleiche. wenn ich aber nicht weiß, welche dinge ich vergleichen soll und du mir das auch nicht verraten willst, kann ich mit dir keine sinnvolle diskussion führen. vielleicht verstehe ich dich falsch, aber dein satz „tut mir Leid für dich, aber die Mühe musst du dir selbst machen, wenn du wirklich-wirklich wissen willst was dahinter steckt“ klingt mir zu sehr nach „geheimes geheimwissen“ und „du bist noch nicht soweit“. und das wiederum sagen die leute nach meiner erfahrung immer nur dann, wenn sie das, worüber man diskutieren will, sowieso für nicht verhandelbar halten, oder wenn sich selbst nicht so genau wissen, worüber sie eigentlich diskutieren. denn wenn man weiß, wovon man redet, dann kann man es in der regel auch einigermaßen klar ausdrücken und zumindest den versuch machen, es anderen zu erklären (denn wir reden hier schließlich über lebensweltliche dinge wie kunstwerke und nicht über nahtod-erfahrungen). mir kommt das vor wie in dem alten witz, in dem der quizmaster fragt „was ist der unterschied zwischen einem wasserhahn?“, und auf die vrwunderte frage des kandidaten „zwischen einem wasserhahn und welchem gegenstand?“ antwortet: „tut mir leid, aber helfen darf ich nicht.“

    warum du ein problem darin siehst, wenn ich ein geschichtsereignis als argument bezeichne, ist mir nicht klar. außerdem zitierst du mich sinnentstellend. selbstverständlich sind dinge wie inquisition usw für mich teil der geschichtlichen realität, und die christen, die ich kenne, sehen das ebenso. das leugnet doch niemand. aber wenn sich ein christ mit der geschichte der kirche auseinandersetzt, kann das doch zu dem ergebnis führen, dass er diese dinge ablehnt und dennoch aus guten gründen christ bleibt. denn kreuzzüge und hexenverbrennung sehe ich nicht als konstituierende grundlagen des christentums, sondern als auswüchse. ich kann doch auch kommunist sein, auch wenn ich die kommunistischen gulags für verbrecherische todeslager halte: dann nämlich, wenn ich die geistigen grundlagen des kommunismus für akzeptabel halte, teile seiner geschichte aber (wie die gulags) für nicht akzeptabel.

    ich bin übrigens weder christlich noch getauft. nur geht mir dieses ewige „gläubige sind dumm und gefährlich“ gezeter langsam echt auf den kranz, denn es deckt sich nicht mit meinen erfahrungen. ich kenne keinen christen, der mir aufgrund seines chist-seins dumm und gefährlich zu sein scheint. da kvn zugibt, ebenfalls keinen zu kennen, frage ich mich langsam, worüber wir hier eigentlich reden.

  65. ich kenne auch keine nazis, trotzdem gibt es sie und es ist wichtig über sie zu reden. und das es auch in deutschland wieder zunehmend christen gibt und weltweit sowieso, ist nun mal ein fakt. und christen sind prinzipiell eher fähig eine gesellschaft in den abgrund zu fahren als atheisten, weil christen ja nicht denken können und daher wunderbar lenkbar sind, wo wir wieder bei den grundansatz einer jeden religion sind: kontrolle. aber das wurde ja alles schon ausgiebig von mir dargestellt, muss ich mich nicht nochmal wiederholen.
    zudem geht es mir wie ich auch schon mal erwähnte nicht nur um christen, sondern um religion allgemein.
    und klar geben die meisten christen heute (zumindest öffentlich) zu, dass sie die inquisition etc. scheisse finden. aber würde es heute vergleichbare zustände geben, wären sie die ersten, die bei sowas wieder mitmachen würden. der vergleich mit dem kommunismus ist gut, seh ich aber trotzdem anders. das eine ist einfach nur ein theoretisches gesellschaftsmodell, das auch durchaus veränderbar ist und jeder linke theoretiker gibt seinen senf dazu. die bibel aber ist die bibel. da gibts kein rütteln dran und das die bibel ein hasserfüllteres buch ist und zu mehr hass und mord aufruft als ‚mein kampf‘ ist ja nun auch allgemein bekannt. die grundpfeiler des christentums sind sexismus und hass, ausgrenzung und diskriminierung. nur weil die christen immer alle erzählen das die urchristen verfolgt wurden, von den ach so bösen römern, macht sie das deswegen nicht automatisch sympatisch. jede religion basiert darauf den menschen zu kontrollieren und ihn einzuschränken. erst recht wenn ein gott an der spitze steht, der will das menschen dumm sind und das will der christliche gott nun mal. daher kann man es den christen eigentlich nicht verübeln das sie dumm sind, sie setzen einfach nur konsequent um, was in der bibel steht.

  66. kuckuck, ich bin der 91. kommentar. 9 plus 1 ist 10. der zehnte buchstabe im alphabet ist das J wie Jesus.

    der neunte buchstabe ist das I, der erste buchstabe ist das A – zusammen ergibt das IA – den ruf des esels.

    jesus ist ein esel.

  67. hier wird die ganze Zeit über Kunst geredet und vermutlich so bezeichnete „heilige Kunstwerke“ gemeint > falsche Konnotationen erzeugt um Dinge zu entfremden/verfälschen/umdeuten/verschleiern und letztendlich zu etablieren, siehe auch Toleranz

    euphemistisch ist nicht gleich polemisch

    Ding 1 ist Kunst und Ding 2 das „KunstWerk“, so jetzt kannst du es vergleichen

    ich meine mit sich selbst die Mühe machen, nicht das dahinter stehende Geheimwissen, sondern die Bequemlichkeit sich alles bis ins Detail vorkauen zu lassen, übrigens eine Angewohnheit welche einhergeht mit Religion, da wird man so nett darauf dressiert nicht selbst zu denken, aber ist ja auch egal, muss ja auch keiner
    es ist auch viel einfacher sich 5 mal am Tag den Kopf am Boden aufzuschlagen, dann lernt man ziemlich viel, oder man liest 1000 mal die gleichen Gebete, dann werden sie wahr

    ich habe dich nicht falsch zitiert, sondern mit c&p einen Teil deiner Ausführungen übernommen, „…. ich weigere mich ….“

    konstituierende Grundlagen des Christentums, was sind das für welche und wie wurden sie in der Geschichte umgesetzt? Judenverfolgung, Inquisition, Frauenverachtung, Mord, Kreuzzüge, Missionierung, Taufe, Diebstahl, Götzenerschaffung und immer wieder beten beten beten

    und dann werden die Götzenbilder zur Kunst umgedeutet und die Religion zum Motor der Kultur

    und das ist so nicht richtig,
    Kraus hilf: ‚es gibt Dinge die sind so falsch, dass noch nicht einmal das Gegenteil richtig ist‘

    und die Christen mit ihren Parteien CSU/CDU und ihren Anführern redet von christlichen Werten, die Fundamente unserer Gesellschaft, z.B. Nächstenliebe und meint damit vermutlich: ICH bin mir selbst der Nächste

    was rege ich mich auf, die Welt ist doch gut so wie sie ist, lasst uns Halleluja singen und in der Schule wird dann Kreationismus statt Biologie gelehrt,

    viel Spaß noch hier ich steige aus, Wiederholung der Wiederholung der Wiederholung der Wiederholung es muss offenbar doch immer so weitergehen wie es ist, wir können nichts ändern, wir sind doch nur die Söhne von Söhnen von Söhnen von Söhnen von Söhnen von Söhnen………………….von Gott

    dafür ist Gott ein Arschloch

  68. kvn,
    wenn es tatsächlich so wäre, wie du glaubst: „die bibel aber ist die bibel. da gibts kein rütteln dran“, frage ich mich, worüber sich die leute bei ihren internen glaubenskonflikten, kirchenspaltungen und der reformation so ewig gestritten haben, und was die theologische wissenschaft 2000 jahre lang eigentlich getrieben hat. ich ahne bereits, was du darauf antworten wirst. liege ich mit „das sind idioten, und die haben die ganze zeit idiotenkram gemacht“ einigermaßen richtig?

    frank,
    es sind sicher zwei ganz verschiedene dinge, jemandem alles vorzukauen oder jemanden mit enigmatischen andeutungen stehen zu lassen („Kunst kann kein Objekt sein, zumindest würden Künstler da widersprechen und das gilt auch für die Geschichte der Kunst, Kunst ist IMMER “Ausdruck” von irgend etwas und der Unterschied ist leider nicht so trivial wie oft vermutet“; „ein Bild mag ein KunstWerk sein, Kunst ist jedoch was es sagt, das Werk“). ansonsten: was für ein gewäsch. keine lust, auf solche wutausbrüche zu antworten. schönen abend noch.

  69. @Ralph
    Hast du nicht Kunst oder etwas ähnliches studiert? Bist du nicht auch Musiker und Künstler? Ist die Kunst die du machst so etwas wie ein Arbeiter Produkte herstellt?

    Oder produziert ein Arbeiter Arbeit und ein Künstler Kunst?
    Ist Kunst das Objekt oder nur eine Umdeutung einer abflachenden Sprache in der man sich angewöhnt hat nur Objekte und Subjekte, jedoch niemals Prozesse zu erfassen.

    Wie ist das im Theater, ist das Kunst was auf der Bühne im Prozess entsteht oder das geschriebene Stück oder ist der Prozess des Schreibens die Kunst und das Stück nur ein Produkt?

    Klingt das nicht etwas weniger enigmatisch, wenn Arbeiter mittels Arbeit Produkte herstellen und Künstler mittels Kunst Kunstwerke?

    Und ist Kunst nicht eigentlich auch nur ein „Kunst“-Wort was ver-objektiviert wird. Wenn da jemand etwas macht, was als „Kunst“ bezeichnet wird, kann man es vom Künstler trennen indem man das übrig gebliebene Objekt als Kunst umdeutet, ist das nicht etwas unfair und ziemlich flach?
    Was wäre mit einem Tänzer? Er macht Kunst und es bleibt nichts übrig, es gibt kein Werk/Produkt. War es deshalb keine Kunst?

    Die Künstler welche ich persönlich um Rat gefragt habe, bezeichnen nicht das Bild, Lied o.ä. als Kunst, sie wehren sich sogar dagegen und bezeichnen den Prozess des Entstehens als Kunst. Kunst kann man machen, aber nicht in Form von Produkten/Resultaten/Kunstwerken fixieren, oder ist das Gewäsch?

    Was ist jetzt der Antrieb für Kunst im historischen Kontext? Religion? Geld? Macht? Ansehen? …?

    Oder was meinen wir überhaupt wenn wir von Kunst reden?

    „…und das wiederum sagen die leute nach meiner erfahrung immer nur dann, wenn sie das, worüber man diskutieren will, sowieso für nicht verhandelbar halten, oder wenn sich selbst nicht so genau wissen, worüber sie eigentlich diskutieren. “

    Ich habe meine Meinung zu Kunst gesagt und ich rede nie für alle nur für mich bzw. auf Rückfrage für andere. Du hast meine Meinung hinterfragt und deine eigene verschwiegen. Was verstehst du unter Kunst? Oder besser was meinst du für Kunst die religiös motiviert ist?
    Die Frage hatte ich schon mal gestellt, leider blieb sie bis hier unbeantwortet.

    Ich habe auch tatsächlich keine Lust über meine Meinung zu diskutieren, du kannst mich nicht überzeugen so lange du deine eigene Meinung nicht offen legst. Klar ist es einfach jemanden anzugreifen und ständig zu interfragen und sich selbst hinter einer Mauer zu verstecken und ich bin selbst Schuld wenn ich mich soweit raus lehne, aber ich habe für unsere nächste Begegnung was gelernt. Ich halte dann meine Klappe.

    PS: Kommunismus kann man nur gut finden wenn man ihn nicht erlebt hat. Dummerweise musste ich 20 Jahre meines Lebens in diesem System verbringen und ganz im Ernst ich mag die Freiheit heute mehr. Und ich weiß wovon ich rede.

  70. “ ich kann doch auch kommunist sein, auch wenn ich die kommunistischen gulags für verbrecherische todeslager halte: dann nämlich, wenn ich die geistigen grundlagen des kommunismus für akzeptabel halte, teile seiner geschichte aber (wie die gulags) für nicht akzeptabel.“

    Die geistige Grundlage des Kommunismus ist die vollständige Aufgabe des Individuums für ein Kollektiv, nach meinem Verständnis. Ich kann nicht verstehen wie man das gut finden kann. Ich mag die Freiheit mehr, die es mir erlaubt mein Leben selbst zu gestalten.

  71. „Freiheit ist immer die Freiheit des Andersdenkenden“ hat die gute Rosa ma gesagt. Ob diese Freiheit heute tatsächlich so gegeben ist, wage ich mal ernsthaft zu bezweifeln. Ob sie der Kommunismus bereithalten würde – keiner weiß es. Die Aufgabe des Individuums zum Wohle des Kollektivs ist ja in der Ursprungsidee keine repressive, sondern eben eine gleich – und damit freimachende!
    Ok, wir sind beim Kommunismus angelangt. Die 100 knacken wir, darauf leg ich mich jetzt ma fest… 🙂

  72. @ralph ich bin für frieden
    („frank, es sind sicher zwei ganz verschiedene dinge, jemandem alles vorzukauen oder jemanden mit enigmatischen andeutungen stehen zu lassen (”Kunst kann kein Objekt sein, zumindest würden Künstler da widersprechen und das gilt auch für die Geschichte der Kunst, Kunst ist IMMER “Ausdruck” von irgend etwas und der Unterschied ist leider nicht so trivial wie oft vermutet”; “ein Bild mag ein KunstWerk sein, Kunst ist jedoch was es sagt, das Werk”). ansonsten: was für ein gewäsch. keine lust, auf solche wutausbrüche zu antworten. schönen abend noch.“

    „ich hatte dich nur um eine erklärung deines beitrags gebeten, dessen inhalt mir etwas rätselhaft scheint. ich verstehe z.b. nicht, welchen “unterschied” du meinst. ich kann eine unterscheidung treffen, wenn ich (mindestens) zwei dinge vergleiche. wenn ich aber nicht weiß, welche dinge ich vergleichen soll und du mir das auch nicht verraten willst, kann ich mit dir keine sinnvolle diskussion führen.“)

    ich habe mich umentschieden und helfe doch, bitte sehr – beim nachgeschlagen im Duden und Kluge fand ich meine Aussage ziemlich klar, es deckt sich tatsächlich mit dem was ich meine.

    So es ist weder rätselhaft, noch geheimes geheimwissen
    …“und „du bist noch nicht soweit“. …
    …nicht verhandelbar …
    …selbst nicht so genau wissen, worüber sie eigentlich diskutieren. denn wenn man weiß, wovon man redet, dann kann man es in der regel auch einigermaßen klar ausdrücken und zumindest den versuch machen, es anderen zu erklären…
    …antwortet: „tut mir leid, aber helfen darf ich nicht.“

    Objekte
    im deutschen ein Ersatzwort für Gegenstand (Kluge)
    Gegenstand (Duden)
    stammverwandt:
    objektiv > gegenständlich, tatsächlich, sachlich
    objektivieren > vergegenständlichen, von subjektiven Einflüssen befreien


    meine Aussage:
    Kunst kann kein Objekt sein > d.h. Kunst kann kein bloser Gegenstand sein

    Ausdruck, weder Duden noch Kluge haben eine Bedeutungs- bzw. Herkunftserklärung, ich kenne es aus der Schule im Kontext Rechtschreibung, Grammatik und Ausdruck und verstehe es expressionistisch angelegt (nicht der Kunststil), es kommt aus „etwas“ (Subjekt/Objekt) heraus
    engl. Übersetzung
    expression
    lat.
    expressio, ex-primo
    http://www.zeno.org/Georges-1913/A/exprimo?hl=exprimo (sehr ausführliche Beschreibung)

    meine Aussage:
    Kunst ist immer Ausdruck.
    Ein Bild mag ein KunstWerk sein, Kunst ist jedoch was es sagt, das Werk.

    Was ich nicht verstehe ist die Zuschreibung von Kunst und Kultur zur Religion. Und was ich komisch finde ist: eine Sache zu vereidigen mit der man sich selbst überhaupt nicht identifiziert.

    Übrigens denke ich das Kultur zweifelsfrei dem Essen zuzuschreiben ist. An unserem Kühlschrank steht: „Essen ist Nahungsaufnahme verbunden mit Ritualen, welche in ihrer Gesamtheit die Basis aller Kultur darstellen.“

    gern geschehen

  73. und für den post nummer 100 wollen wir mal oasis hören (was man natürlich generell zu jeder tages- und nachtzeit tun sollte):

    But faith in any god would only bury us all
    Have faith in what you’ve got and it will carry us all

    http://youtu.be/0lA3tR7eZSc

  74. frank,
    entschuldige meine unbeherrschtheit. ich habe deinen wutausbruch als gewäsch bezeichnet, nicht deine aussagen über kunst (denn die hatte ich bisher nicht verstanden – danke für die aufklärung.) das war nicht sehr höflich. du hast recht, auf deine frage, was ich mit religiös motivierter kunst meine, hatte ich bisher nicht geantwortet. das wird im folgenden nachgeholt:

    ich hatte zunächst den bereich der literatur im blick, weil mir das am nächsten liegt. das betrifft nun nicht erst die christliche zeit. schon die antike literatur entstand innerhalb eines weltbildes, das die existenz von göttern als ganz selbstverständlich voraussetzt und damit auf ganz unterschiedliche weisen umgeht. ein antikes epos wie z.b. die aeneis bleibt ohne dieses weltbild unverständlich. denn hier geht es zu einem großen teil um den zwiespalt von religiöser pflicht und persönlicher neigung.

    die gesamte deutsche mittelalterliche literatur ist nicht zu verstehen, wenn man die gottesexistenz ausblendet. oft ist die auseinandersetzung mit religiosität sogar ein hauptthema dieser texte, z.b. in gottfrieds „tristan“-roman.

    das könnte man jetzt unendlich weiterführen: frühneuzeitliche lateinische und volkssprachliche dichtung, miltons „paradise lost“, klopstocks „messias“…ist das kunst, die von religiosität zu trennen ist und dann trotzdem noch verständlich bleibt?

    in der malerei sieht es nicht anders aus: wenn giotto im mittelalter eine kapelle mit dem leben von jesus ausmalt und dabei bisher ungesehene räumliche effekte zustande bringt, ist das dann als eine rein handwerkliche leistung (natürlich war es eine auftragsarbeit, schließlich mussten künstler damals wie heute von irgendetwas leben) zu bewerten? hätte er das gleiche leisten können, ohne religiös getrieben zu sein?

    ich hoffe, du verstehst mich richtig: ich sage nicht, dass jeder das alles interessant und wichtig finden muss, aber man sollte sich schwerstens hüten, diese leute als dummköpfe und diese kunst als „jesusschmierereien“ zu sehen. das ist schon insofern absurd, als dass sich die literatur und die kunst bis zum heutigen tag entscheidend aus diesen leistungen speist, sei es motivisch, gattungsgeschichtlich, oder was dir sonst noch so einfällt. um Lrs zu zitieren: das ist wie der blues für die heutige rockmusik. wenn du den vater verachtest, kannst du die kinder nicht richtig würdigen. wenn man die literarische tradition einfach ignoriert, bleibt z.b. manns „zauberberg“ nichts weiter als ein langatmiger roman über einen kuraufenthalt. wenn nicht, sieht man allenthalben religiöse/mythologische anspielungen, und der roman gerät zu hans castops ureigener „unterweltsfahrt“ nach vorbildern, die unbestritten religiös motiviert und mit der moderne unentwirrbar verschränkt sind.

    ich bin, wie gesagt, selbst kaum gläubig, aber ich habe das christentum als einen entscheidenden vermittler von literatur, kunst und kultur zu respektieren gelernt. das heißt keineswegs, dass ich mich mit seiner gesamten geschichte identifiziere oder sie auch nur gutheiße. ich bin aber der meinung, dass man auch zeitgenössischer kunst nicht beikommen kann, wenn man die tradition nicht kennt. selbst wenn ihr verhältnis zur tradition nur darin besteht, dass sie mit ihr bricht, heißt das immer zunächst, dass sie sich mit ihr vorher auseinandergesetzt hat. und das ist immer schon mehr, als nur zu sagen: „dumm, dumm, dumm“.

    das übrige (kunst als produkt oder als prozess; kommunismus) hebe ich mir, wenn du erlaubst, für morgen auf.

  75. hab bei „hans castop“ ein „r“ vergessen. da hast du: „rrrrrrrrrrrrrr“! jockel, bekommst du eigentlich mehr anzeigenkohle, wenn die zahl der kommentare steigt? falls ja, poste ich jetzt jeden satz einzeln.

  76. @zorro
    „Die Aufgabe des Individuums zum Wohle des Kollektivs ist ja in der Ursprungsidee keine repressive, sondern eben eine gleich – und damit freimachende!“

    1. ich bezweifle mal das es etwas ist was du wirklich willst. du wärest da einfach substituierbar und nicht mehr einzigartig.

    2. wenn ich nicht will, werde ich dann gezwungen?

    3. gleich und frei sind 2 völlig verschiedene ‚zustände?‘ oder so

    @ralph
    anfangs hat mich eigentlich nur die beschönigende verwendung von ‚technokratischen metaphern‘ wie „Religion ist der Motor der Kunst“ aufgeregt, vielleicht hätte ich da auch einfacher auf den motor lenken sollen, der ist nähmlich ein technisches bauteil, welches einem anderen technichen gerät schwung oder antrieb verleiht und auch wenn die religion eine bedeutung für die kunst hatte, so sicher nicht die des schwunggebers oder antriebs in diesem sinne, man könnte vielmehr sagen die metapher dient die religion zu beschönigen oder dazu vom eigentlichen wesen etwas zu verschleiern ? dabei wertet sie gleichzeitig die kunst und damit die ‚arbeit‘ des künstlers ab – eine kaputte handbremse oder ein getriebe nur mit rückwärtsgängen wäre nach meiner ansicht treffender.
    alle dinge stehen immer irgendwie mit allen möglichen anderen dingen in beziehung, historisch und aktuell, viele ‚dinge‘ sind aber einfach nicht so zu verdinglichen, sie sind eher beziehungen und dann müssen die arten der beziehungen unterschieden werden, sie können eher förderlich oder hemmend sein. So, meine meinung das religion eher ein hemmnis für die ausbildung von kunst und kultur war und ist, steht unwiderlegt.

    die aussage „religion ist motor von kunst und kultur“ ist nicht haltbar.

    ich bin übrigens immer dafür zu haben, bei der verwendung von metaphen alle begrifflichkeiten zu klären, außerdem neigen solche aussagen dazu als definition verstanden zu werden

    lg frank

  77. der „motor“ war für mich nie eine so differenziert modern technische metapher; ich habe ihn stets im eigentlichen wortsinn verstanden und verwendet, nämlich allgemein als „jemand oder etwas, der jemand oder etwas bewegt, ein beweger“. das läuft sicher in vieler hinsicht auf das gleiche hinaus, aber ich kann nicht erkennen, wie das nun gerade eine technokratische metapher (,die weitere metaphern wie die von der handbremse oder dem rückwärtsgetriebe nach sich zieht,) sein soll. aber selbst wenn wir den motor, wie du ihn verstanden hast, voraussetzen, verschließt du mit diesem satz:

    „und auch wenn die religion eine bedeutung für die kunst hatte, so sicher nicht die des schwunggebers oder antriebs in diesem sinne“

    schlichtweg die augen vor der realität. schauen wir uns ruhig mal ein beliebiges beispiel der „jesusschmierereien“ an, zb. iacopo sannazaros bibelepos „de partu virginis“ (16. jh.). vielleicht bist du ja nicht bereit, das als kunst(werk) zu bezeichnen, aber das sahen sowohl seine zeitgenossen (das buch erlebte schon zu lebzeiten sannazaros vier oder fünf auflagen) wie philologen bis in die heutige zeit ganz anders. (zu sannazaro gibt es übrigens auch einen wikipedia-artikel, den ich verlinken würde, wenn ich wüsste, wie das geht – u.a. kann man dort auch einen kurzen abschnitt aus jacob burckhardts würdigung sannazaros lesen, der besonders die verbindung des heidnischen mit dem christlichen lobt). „de partu viriginis“ erzählt in lateinischer kunstsprache das leben jesu. welchen antrieb soll ich bitte dafür annehmen, wenn nicht die religion? sie liefert den stoff für die dichtung und gibt einen entscheidenden impuls, dass sannazaro sein werk überhaupt erst in angriff genommen hat.

    wenn jetzt etwa sannazaros epos in anderen dichtungen rezipiert wird, die, selbst vielleicht nicht direkt christlich motiviert, aus seinem werk bestimmte poetische erfindungen und motive übernehmen (und das ist nachweislich geschehen – ich liefere gern bibliographische angaben nach, wenn du magst), würde ich mich nicht scheuen, auch dabei der religion eine (wenn auch schwächere) rolle als motor zuzuerkennen.

    warum also soll die aussage „religion ist motor von kunst und kultur“ nicht haltbar sein? wenn du anderer meinung bist, würde mich interessieren, wie sonst du die motivation der genannten werke bewerten würdest. es überzeugt mich nicht, wenn du einfach sagst, dass deine meinung unwiderlegt steht, ohne dass du neue argumente bringst, die meine widerlegen.

    außerdem: die beantwortung der frage, ob religion auch in der lage ist, andere kunst und kultur als die durch sie entstandene zu verhindern, wie du es vielleicht sehen würdest, bleibt davon doch völlig unberührt.

  78. Gleich und frei sind zwei unterschiedlich Zustände? Mag im ersten Augenblick so scheinen, aber wenn Unterschiede (und damit meinte der Kommunismus ja nicht menschliche oder äußere, sondern soziale) beseitigt sind, gibt es keine Zwänge mehr, die durch Differenzen hervorgerufen werden.
    Ich erinnere mal an die Rufe, die die Französische Revolution begleiteten: „Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit“
    (Das sollte man jedem dogmatischen Linken öfter mal wieder vorbeten, käme ganz gut, glaube ich)
    So gut kenn ich mich mit dem Kommunismus-Ding aber auch nicht aus, ich bin auch kein überzeugter Kommunist. Aber es gibt ja Modelle, wo es funktioniert, siehe z.B. Kibbuzim in Israel. Sicher, da passiert es auf freiwilliger Basis. Die Antwort auf deine Frage „Was ist, wenn ich nicht will“ ist ganz einfach. Du willst! Oder du wirst beseitigt. Wie schreibt Agnoli so schön: Bis jetzt haben immer Gewehrkugeln und nicht Wahlzettel die Freiheit der Menschen erkämpft.

  79. (der „motor“ war für mich nie eine so differenziert modern technische metapher; ich habe ihn stets im eigentlichen wortsinn verstanden und verwendet, nämlich allgemein als „jemand oder etwas, der jemand oder etwas bewegt, ein beweger“.)
    tut man das tatsächglich > „nämlich allgemein“
    oder ist tatsächlich der motor im ‚allgemeinen‘ ein technisches gerät/maschine
    > darum geht es mir, verwendung von sprache zur kommunikation > ich will, wenn ich kommuniziere verstanden werden, darum muss ich mich auf eine sprache einigen, die einigermaßen klar ist und nicht beliebig deutbare begrifflichkeiten beinhaltet
    was sagt nun die amtliche deutsche sprache zu motor, kunst, objekt …
    und was sagt die historische?

    zurück zur religion, als ‚beweger‘ von kunst und kultur
    http://de.wikipedia.org/wiki/Jacopo_Sannazaro
    ich habe das und noch ein bisschen mehr gelesen
    http://gutenberg.spiegel.de/?&id=5&kapitel=41&xid=273#gb_found

    die kunst der dichtung finde ich sehr schön, aber ist sie auch ‚bewegt‘ von der religion oder ist sie, die religion, nur der inhalt eines da als sprachlich vortrefflichen kunstwerkes zu betrachten? warum frage ich mich das und was macht den unterschied?
    wenn man religion die zuschreibung macht kunst gefördert zu haben, sollten wir dann nicht in den besonders religiös geprägten zeiten eine immense vielfalt von kunstwerken vorfinden?
    und warum tauchen neben den auftragsarbeiten so wenige andere arbeiten auf, welche sich auf eine andere weise mit ihrer umwelt auseinander setzen.
    ist kunst allein was schön und gefällig ist nach den vorstellungen des gerade verfügbaren mäzen?
    und ist die religion gleich der ‚beweger‘ von kunst, nur weil sein mäzen religös ist und einen religiösen inhalt fordert?

    was treibt nach meinem verständnis kunst > vielleicht sind das auch nur kunst-worte wie inspiration, fantasie oder muse, aber für mich stimmt dein „kunstbegriff“ wie auch immer er sich im detail gestaltet (jedoch unbedingt mit der religiösen note) nicht mit meinem überein,
    ich kann kein geistiges gerüst aus 10 geboten, 150 psalmen, 114 suren und ich weiß nicht wieviel seiten gebeten und geboten als förderlich für freie entfaltung der kunst und künste akzeptieren und es steht mir auch nicht zu die ‚andere‘ seite der religion auf diese art aufwerten zu wollen, ABER ich darf mich in jedem falle gegen diese form der verallgemeinerung wehren.
    dies habe ich jetzt abschliesend getan, in 2 wochen habe ich eine prüfung und heute habe ich geburtstag

    außerdem: die beantwortung der frage, ob religion auch in der lage ist, andere kunst und kultur als die durch sie entstandene zu verhindern, wie du es vielleicht sehen würdest, bleibt davon doch völlig unberührt.
    und steht dir natürlich noch frei

    @zorro
    “Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit”
    die freiheit der anderen….

    Du willst! Oder du wirst beseitigt.

    kommunimus als ökonomische ideologie? ich will weder als arbeitskraft noch werkzeug abgewertet werden und dem dienlich kollektiv sein und mein selbstwertgefühl ist auch halbwegs intakt, ich mag mich als indivuum, bin praktisch selbstverliebt statt selbstverachtend und spiele daher nicht mit in diesem system, so du musst mich vernichten oder halt ein anderer kommunist, aber damit zeigt die ideologie ihren wahren charakter – wer nicht funktioniert wird ausgemerzt, so wie in der natur nur unter der befähigung sich auch anders entscheiden zu können, als mensch

  80. Nur so zur Entspannung: „vernichten“ und auch das Agnoli-Zitat sind als ironische Einwürfe zu verstehen. (Auch wenn ich Agnoli für super halte und wohl auch an seinem Spruch etwas dran ist)

  81. Noch mal einen Nachtrag zu meinem – zugegebenermaßen – etwas (k)einsilbigen Ringparabel-Kommentar:

    Natürlich geht es bei der Ringparabel in erster Linie um eine Gegenüberstellung der drei großen Religionen Christentum, Judentum und Islam. Gleichzeitig wird aber auch klargestellt, dass letztlich für die Gültigkeit und Berechtigung von Überzeugungen und Wertestrukturen allein das menschliche Handeln und Denken der Maßstab sein kann.

    Kvn hängt zwar keiner Religion an, versucht aber – verkürzt gesagt – zumindest vor den Menschen angenehm zu sein, da er ja vorgeblich in deren Interesse argumentiert. Anscheinend kommt es ihm auf die Bewahrung oder Erlangung der Freiheit und das, an diese Freiheit geknüpfte, Glück der Menschen an. Tolerant kann er gegenüber den Religionsanhängern deswegen nicht sein, weil sie aus seiner Sicht in ihrer vermeintlichen Eigenschaft als Unterdrücker und Manipulierer die Freiheit und das freiheitliche Denken der anderen Menschen verhindern. Insofern kommt hier das von mir bereits angeführte Paradoxon der Toleranz zum Tragen. Toleranz kann nur bis zur Intoleranz der anderen reichen, da sie anderenfalls von den Intoleranten zerstört werden würde. Aus Kvns Perspektive handelt es sich bei den Anhängern von Religionen um die Intoleranten, die er also ablehnt, nicht erdulden kann, nicht toleriert. Damit wird er für die Religionsanhänger zu einer intoleranten Person (jedenfalls in Bezug auf deren Glauben), die ihre GlaubensFREIHEIT bedroht. Man könnte nun also fragen, wessen Sichtweise insgesamt vor den Menschen angenehmer macht oder zumindest weniger schädlich ist. Eine eindeutige Antwort auf diese Frage würde dann auch Aufschluss über die Frage geben, wer recht hat.

    Überträgt man diese Annahmen auf den Mikrokosmos „Diskussionsrunde Fleischervorstadtblog“, so stellt sich mir die Situation etwa so dar:

    Kvns Kommentare hatten (jedenfalls anfangs) wenig Einfühlungsbereitschaft verraten und waren von Zorn und Aggression erfüllt. Wer so aggressiv, demütigend und – um bei Lessing zu bleiben – unANGENEHM argumentiert, der läuft Gefahr, sich als Advokat der Freiheit zu disqualifizieren und die eigene (hier die atheistische) Bewegung in Misskredit zu bringen.
    Wie die Ringparabel als ein Aufruf zu einem Streben nach charakterlicher Vervollkommnung des Individuums gelesen werden kann, so hatte ich gehofft, mit meiner Anspielung die Diskussionsteilnehmer zu einer etwas empathischeren Diskussionskultur ermutigen zu können.

  82. Meisner: „Die Wichtigkeit des priesterlichen Dienstes ist für die Träger und für das Volk tiefer erkannt worden. Und eben auch: wie wichtig die Gabe des Zölibates ist. Denn darin liegt ja der Stachel für unsere Gesellschaft. Darum wundert es gar nicht, wie sehr sie dagegen anrennt. Bei einem Zölibatär muss man immer sagen: ENTWEDER IST DER VERRÜCKT, ODER ES GIBT EINEN GOTT. Eine andere Alternative gibt es nicht. Und wenn die Menschen feststellen, der ist nicht verrückt, dann muss es Gott geben. Überzeugend gelebt ist der Zölibat immer noch der SCHLAGENDSTE GOTTESBEWEIS.“

    http://blasphemieblog.wordpress.com/2010/07/10/kardinal-meisner-der-zolibat-ist-der-schlagendste-gottesbeweis/

    ein „ohne worte“ würde hier ausreichen, aber ich muss wohl doch noch mal was sagen. und keine angst, werde hier jetzt nicht dauernd was zum thema religion posten. aber es wurde ja oft geschrieben, das die heutigen christen alle ach so aufgeklärt und nett sind und nix mehr mit den christen aus dem mittelalter zu tun haben. wenn ich aber sowas hier lese, und sowas kann man jeden tag lesen, dann sehe ich das nun mal anders. diese verbrecherorganisation (die kirche, egal welche konfession) wird geleitet von absoluten wahnsinnigen. und sie sind es, die ihren scheiss in die klassenräume und in die gesellschaft tragen. da kann man sich auch noch so sehr von der kirche abwenden, wer an gott glaubt, ist ein direkter sklave, ein untertan (weil hier alle so gerne bücher lesen) von meisner, ratzinger etc.

  83. „Warum sind Menschen religiös? Weil Glaube glücklich macht, behauptet die Neurologie. Und vergleicht Kirchen mit Serotonin-Fabriken.“

    http://blasphemieblog.wordpress.com/2010/07/11/gott-ist-ein-hormon-2/

    „Die katholische Kirche erhält in diesem Jahr den Kritikpreis „Verschlossene Auster“. Die Journalistenvereinigung „Netzwerk Recherche“ verlieh die Skulptur bei ihrer Jahrestagung in Hamburg stellvertretend an die Deutsche Bischofskonferenz. Die Kirche respektiere den Anspruch der Öffentlichkeit auf vollständige Informationen nicht und widerspreche damit eigenen Wertepostulaten nach Wahrhaftigkeit und Ehrlichkeit, teilte die Jury mit.“

    http://blasphemieblog.wordpress.com/2010/07/11/verschlossene-auster-katholische-kirche-erhalt-negativ-preis/

    okok. sorry. mehr gibts dann wirklich nicht. aber wenn man jeden tag in atheistenblogs unterwegs ist, kann man einfach nicht anders als versuchen aufzuklären. (man bemerke den unterschied in der wortwahl: die einen missionieren, die anderen klären auf. huiui)

  84. Die ganze Diskussion erinnert mich schon arg and die, die ich mit 14 auf dem Schulhof mit irgendwelchen Jungen Christen geführt habe. War das nicht schön als man noch in Schwarz und Weiss denken konnte. Machte alles so schön einfach.

    Mein persönlicher Höhepunkt in dieser Diskussion ist dann doch aber das sich auf Oasis berufen. Ich mag sie zwar auch sehr gerne, aber sie sind ja nicht gerade als Feingeister und Instanzen in der Religionsdebatte bekannt.

  85. wasn das schon wieder fürn unsinniger kommentar? schwarz/weiß denken? es wurden mehr als genug argumente bzw. links geliefert. religion hat keinerlei daseinsberechtigung. leute die immer mit diesen „klingt wie bei nen 14jährigen“ kommen sind doch die, die sich anscheind am wenigstens gedanken machen wollen. das hab ich ja schon mal hier geschrieben. ‚uns gefällt der ton nicht, also müssen wir uns nicht mit den argumenten beschäftigen.‘ sowas von dumm! und wer macht es sich denn hier einfach? die, die nicht nachdenken wollen und die verantwortung für ihr handeln an eine religion abgeben und alle antworten schon kennen, da sie ja in der bibel stehen, oder die, die antworten durch wissenschaft suchen und wollen das sich die menschheit zum besseren wendet?
    wo wieder bei falscher toleranz, politischer korrektness oder wie auch immer man diesen dummen hippieansatz nennen will, wären. hast du überhaupt nichts gelesen von dem was hier gesagt wurde? hast du auf keinen einzigen link geklickt? wieso nehmt ihr alle religion als so etwas positives und gegebenes hin?!
    wenn du also religion verteidigen willst, dann los, aber da sollteste schon ein bisschen mehr schreiben. würde zwar auf das selbe hinauslaufen (unsinn), aber lustig zu lesen ist sowas ja doch immer.

  86. http://www.carookee.com/forum/freies-politikforum/17/6091242

    hier nochmal ein paar zahlen. am besten etwas weiter runterscrollen, da gibt es eine auflistung der kirchenopfer, da kommen ja locker ein paar millionen zusammen. oh ja, wenn man sich moralisch weiterbilden will, ab in die kirche.
    —-
    kreuz.net -> katholische nachrichten

    „Homosexualität ist heilbar“
    http://www.kreuz.net/article.6101.html

    „Haben homosexuelle Aids-Tote ein Denkmal verdient?“
    http://www.kreuz.net/article.6138.html

    aber ach. ich wollte ja nicht mehr so viele links posten. klickt ja keiner an, weil ich so ein idiot bin. und hach ja, die liebe liebe kirche. alles ganz nette aufgeklärte menschen da.

  87. Gott lebt und Du kannst auch leben durch Jesus, haltet fest an eurem Glauben und seid standhaft egal welche Prüfungen von euch gefordert werden, nichts ist friedlicher als Gottes Kinder (wzbw), welchem Gott ihr auch immer vertraut

  88. ??? das eine sind verschiedene christen und der anschlag war von moslems. oder sind moslems jetzt auch atheisten?
    hat hier jetzt ein vertrter von kreuz.net geschrieben? was soll der blödsinn? ich glaub langsam kann man das hier echt mal beenden.

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